Косматый геолог
Модератор
На форуме: 19 л 265 д(с 12/02/2005)
Тем: 373
Сообщений: 7771
Флеймы: 1323 (17%)
Всего отчетов: 42
Москва и область: 27
Обломинго: 14
Регионы: 1 |
|
Гео: Метрополия
|
|
Цитата:
Цитата:
Их ещё в 1317 году в Бортневской битве разбили. Правда, не москвичи, а Тверь
А если еще более точно, так тверичи разбили москвичей 
" И побеже князь великий Юрий Данилович Московский..."
Ну а Кавгадый - нечто вроде приданного спецподразделения или "советников".
Ну, в те времена войска очень часто были смешанные. Или князья, воюя друг с другом, призывали на помощь татар, или сам хан посылал войско и заставлял князей ему помогать. В данном случае татар и москвичей было примерно поровну, но татары были конные, а москвичи - пешие.
Как бы то ни было, это первое достоверно зафиксированное в летописи сражение, где русские войска победили ордынскую конницу.
--------------------
|
Кевара
На форуме: 20 л 2 д(с 02/11/2004)
Тем: 266
Сообщений: 18652
Флеймы: 1799 (9,6%)
Всего отчетов: 29
Москва и область: 27
Обломинго: 2 |
|
Гео: РотерДам
|
|
---
--------------------
ХУЙ ВОЙНЕ!
Кто будет плохо сосать - будет пересасывать!
.................
Депутат по одноМандатному округу. |
|
Freelance
На форуме: 20 л 216 д(с 03/04/2004)
Тем: 260
Сообщений: 10693
Флеймы: 1222 (11%)
Всего отчетов: 9
Регионы: 9 |
|
Гео: мировой океан
|
|
Цитата:
но татары были конные, а москвичи - пешие.
Не стану утверждать категорически, потому как нигде не встречал подробного описания битвы с раскладами по "родам войск". Но из общих соображений кажется, что московский князь должен был быть со своей дружиной, а это в те времена по большей части также была элитная конница.
Ну и еще насчет "разгрома" татар:
"Татары Кавгадыя начали битву на стороне князя Юрия, но потеряв нескольких своих бойцов и заметив превосходство и решимость воинов Михаила Тверского, от битвы отказались и замкнулись в своем лагере — стане. Князь Михаил громить татар не решился, а милостиво принял от них послов, согласился с татарскими предложениями и предложил им быть его гостями."
Вот, кстати, очень неплохой материал, обобщающий историю соперничества Москвы и Твери в 13-15 веках.
|
Косматый геолог
Модератор
На форуме: 19 л 265 д(с 12/02/2005)
Тем: 373
Сообщений: 7771
Флеймы: 1323 (17%)
Всего отчетов: 42
Москва и область: 27
Обломинго: 14
Регионы: 1 |
|
Гео: Метрополия
|
|
Цитата:
Я в истории не профессионал, а любитель, правда большой любитель. А в вопросе "иго" или "не иго" придерживаюсь мнения Льва Гумилёва (извините, инициалов не помню, но короче сына того самого поэта Гумилева, расстрелянного Дзержинским).
Научная среда давно уже относится к Гумилёву со скепсисом. У него есть много блестящих свежих идей, но в целом его методы ненаучны, вплоть до передёргивания фактов и даже просто придумок.
Цитата:
Суть его теории в моём изложении: завоевание, это когда пришедший народ, покорив силой оружия какую либо территорию. остаётся на ней на постоянной основе, меняя предыдущие: власть (правящую династию), судебную систему, религию (не всегда), налоговую систему и прочие атрибуты предыдущего государства. Что из этого монголы поменяли прийдя на Русь? Ничего...
Вовсе не факт. Вернее, вопрос терминологии. Можно вспомнить много эпизодов, но вот для примера: в 1805 году Наполеон захватил Австрию, а в 1806 - Пруссию. Все (вернее почти все) атрибуты этих государств он оставил на месте. Так что же, завоевания не было?
Цитата:
... меняя предыдущие: власть (правящую династию), судебную систему, религию (не всегда), налоговую систему и прочие атрибуты предыдущего государства. Что из этого монголы поменяли прийдя на Русь? Ничего...
Да ну господь с Вами! Про судебную систему ничего не скажу. Династию не поменяли, а так, вырезали слегка, заставив выживших пойти на поклон. Полностью изменили принцип передачи власти: теперь наследник не становился князем автоматически, а должен был ехать в Орду за правом на княжение, умолять, платить много бабла, да ещё и без гарантии. Налоговую систему поменяли уже хотя бы тем, что стали собирать дань. Религию оставили в покое - были толерантны.
Цитата:
Кроме того нельзя рассматривать этот вопрос (ига) только с точки зрения взаимоотношений только двух народов в течение конкретного промежутка времени. Что делали монголы до 1230 годов и что они делали после 1240 годов? и в масштабе континента, по которому перемещались?
Ещё короче: монголы совершали набег на венгров, вообще-то. По дороге находились древнерусские княжества,часть из которых откупилась, часть решила "повыделываться" - убивая присланных парламентёров, или сдирая с них кожу, что для монголов было естесственно сигналом к уничтожению сделавших это. Дойдя до Венгрии и дав п...зды, находящимся остаткам там толи половцев то ли печенегов, с которыми у них были свои счёты, они вернулись обратно в свои степи.
Монголам был даден умершим вождём следующий наказ: завоевать весь мир до последнего моря. Это не придумка Яна, это так и было (почитайте "Сокровенное сказание"). Монголы методично этим и занимались. Завоевали половецкие степи, потом Булгар, потом Мордву, потом и на Русь двинулись. И только потом - в Европу. И вовсе не в Венгрию, а вообще вперёд. Двумя колоннами: южная через Венгрию в Хорватию, Северная по Польше и Чехии. Попутно в Заказказье воевали. Пошли бы и дальше, но вот беда - каган умер. А по правилам избирать должны были все чингизиды. Но и после этого завоевания продолжались. Ближний восток был завоёван в 60-х годах, а последний поход был в 80-х аж на Яву.
Цитата:
Концом древней Киевской Руси стало последующее литовско-польское покорение, со всеми вышеперечисленными атрибутами смены режима.
Русь и до монголов распалась на независимые княжества с тремя сильными центрами: Новгородской республикой, Владимирским и Галицко-Волынским княжествами. Второе положило начало нынешней России, присоединив первую, а также всё вокруг. Третье вообще стало королевством. Но в результате татарских разорений земли были сильно ослаблены. И если на востоке нашлась сильная династия (Ярославичи), которая смогла объединить раздробленные земли, то на западе - нет. Что и вылилось в аннексию Литвой. Но вот только Киевская Русь как единое государство прекратило своё существование лет за 200 до этого. А Русь как культурное пространство никуда не девалось, а лишь плавно эволюционировало.
--------------------
|
Косматый геолог
Модератор
На форуме: 19 л 265 д(с 12/02/2005)
Тем: 373
Сообщений: 7771
Флеймы: 1323 (17%)
Всего отчетов: 42
Москва и область: 27
Обломинго: 14
Регионы: 1 |
|
Гео: Метрополия
|
|
Цитата:
Соглашусь. Иго - это слишком громко сказано.
Вопрос в терминологии. Почти вся нынешняя историческая терминология была выработана в XIX веке. То, что этих терминов не знали современники описываемых событий - не отменяет самих событий. Возможно, термин немного громкий и эмоциональный. Но как не назови, а факта попадания Северо-Восточной Руси под власть монголов это не отменяет.
--------------------
|
Freelance
На форуме: 20 л 216 д(с 03/04/2004)
Тем: 260
Сообщений: 10693
Флеймы: 1222 (11%)
Всего отчетов: 9
Регионы: 9 |
|
Гео: мировой океан
|
|
Цитата:
Научная среда давно уже относится к Гумилёву со скепсисом
А Гумилёв относился со скепсисом к "научной среде" 
Да и наука ли история? Вопрос вовсе не риторический.
Интересно, сможете ли Вы назвать хоть одно имя из той "научной среды", хоть мало-мальски приближающееся своими "научными" трудами к громаде наследия Гумилева?
|
Косматый геолог
Модератор
На форуме: 19 л 265 д(с 12/02/2005)
Тем: 373
Сообщений: 7771
Флеймы: 1323 (17%)
Всего отчетов: 42
Москва и область: 27
Обломинго: 14
Регионы: 1 |
|
Гео: Метрополия
|
|
Цитата:
Интересно, сможете ли Вы назвать хоть одно имя из той "научной среды", хоть мало-мальски приближающееся своими "научными" трудами к громаде наследия Гумилева?
Не очень понял кавычек. Деятелей "научной" среды я знаю не очень хорошо. А из деятелей научной - навскидку - Рыбаков, Лихачёв. Да хоть тот же Захадер написал хоть и поменьше, но гораздо аргументированнее.
Про громаду наследия я бы не торопился. Повторю - у Гумилёва встречались очень свежие и оригинальные идеи. Вот только реализация хромала. Он всё-таки скорее публицист, чем серьёзный академический учёный.
--------------------
|
Freelance
На форуме: 20 л 216 д(с 03/04/2004)
Тем: 260
Сообщений: 10693
Флеймы: 1222 (11%)
Всего отчетов: 9
Регионы: 9 |
|
Гео: мировой океан
|
|
Рыбакова честно пытался прочитать "Язычество древних славян". Книга - полный ноль. Толстенный талмуд, абсолютная нищета.
Лихачев тот как-то больше по тематике общества "Мемориал".
А вот Заходер - это да - "Винни-Пуха" на русский перевел - респект и уважуха
|
Косматый геолог
Модератор
На форуме: 19 л 265 д(с 12/02/2005)
Тем: 373
Сообщений: 7771
Флеймы: 1323 (17%)
Всего отчетов: 42
Москва и область: 27
Обломинго: 14
Регионы: 1 |
|
Гео: Метрополия
|
|
Цитата:
Рыбакова честно пытался прочитать "Язычество древних славян". Книга - полный ноль. Толстенный талмуд, абсолютная нищета.
Насчёт нищеты Вы погорячились. Просто в этом и состоит отличие научной литературы от научно-популярной. Очень много всяких терминов, графиков, умозаключений. А понятно только специалистам.
Цитата:
А вот Заходер - это да - "Винни-Пуха" на русский перевел - респект и уважуха
Ещё и присочинил главу или две, точно не помню.
--------------------
|
Freelance
На форуме: 20 л 216 д(с 03/04/2004)
Тем: 260
Сообщений: 10693
Флеймы: 1222 (11%)
Всего отчетов: 9
Регионы: 9 |
|
Гео: мировой океан
|
|
Цитата:
Очень много всяких терминов, графиков, умозаключений
Да ладно. Никаких там графиков и терминов непонятных. Чай не медицина. И даже не геология 
Ничего похожего на какую-либо "туфобрекчию"
Все абсолютно доступно человеку со средним образованием, а уж изучавшему Историю КПСС и подавно.
Но это и не страшно. А вот с умозаключениями туго - нету их.
|
Косматый геолог
Модератор
На форуме: 19 л 265 д(с 12/02/2005)
Тем: 373
Сообщений: 7771
Флеймы: 1323 (17%)
Всего отчетов: 42
Москва и область: 27
Обломинго: 14
Регионы: 1 |
|
Гео: Метрополия
|
|
Попрошу на туфобрекчию не гнать! Туфобрекчия - это наше всё!!!
Цитата:
Но это и не страшно. А вот с умозаключениями туго - нету их.
Где бы текстик взять поискать умозаключения?
--------------------
|
Freelance
На форуме: 20 л 216 д(с 03/04/2004)
Тем: 260
Сообщений: 10693
Флеймы: 1222 (11%)
Всего отчетов: 9
Регионы: 9 |
|
Гео: мировой океан
|
|
Цитата:
Где бы текстик взять поискать умозаключения?
Не рекомендую - скучно, зря время потратите. А меня уязвить в неправоте - так оно того не стоит
Цитата:
Туфобрекчия - это наше всё!!!
Когда на первом курсе минералогия была, одной девушке рассказал про термин "побежалость". Она так смеялась
|
Косматый геолог
Модератор
На форуме: 19 л 265 д(с 12/02/2005)
Тем: 373
Сообщений: 7771
Флеймы: 1323 (17%)
Всего отчетов: 42
Москва и область: 27
Обломинго: 14
Регионы: 1 |
|
Гео: Метрополия
|
|
Цитата:
Не рекомендую - скучно, зря время потратите. А меня уязвить в неправоте - так оно того не стоит
Да я вообще-то читал, но очень давно. А уязвлять я вообще никого не собираюсь - времени жалко.
--------------------
|
Приблатненный
На форуме: 16 л 316 д(с 24/12/2007)
Тем: 573
Сообщений: 8491
Флеймы: 1305 (15%) |
|
|
|
Цитата:
Но вот только Киевская Русь как единое государство прекратило своё существование лет за 200 до этого. А Русь как культурное пространство никуда не девалось, а лишь плавно эволюционировало.
а все таки кто является историческим наследником Киевской Руси - Украина или Россия?
|
аршин
На форуме: 14 л 269 д(с 09/02/2010)
Тем: 4
Сообщений: 1613
Флеймы: 12 (0,7%) |
|
|
|
Николаем его звали. И не Дзержинским, а Зиновьевым, или Урицким, если точнее. В Питере его расстреляли
Сообщение изменил аршин (13/11/2010 21:00:01)
|
аршин
На форуме: 14 л 269 д(с 09/02/2010)
Тем: 4
Сообщений: 1613
Флеймы: 12 (0,7%) |
|
|
|
Вот и выяснили, кто есть ЖА . Домохозяйка 
|
Косматый геолог
Модератор
На форуме: 19 л 265 д(с 12/02/2005)
Тем: 373
Сообщений: 7771
Флеймы: 1323 (17%)
Всего отчетов: 42
Москва и область: 27
Обломинго: 14
Регионы: 1 |
|
Гео: Метрополия
|
|
Цитата:
а все таки кто является историческим наследником Киевской Руси - Украина или Россия?
Ох, провокационные вопросы задаёте, пан!
С одной стороны обе, а с другой - ни одна. Опять же какой аспект считать главным.
Политический? Вроде Россия. Династия Рюриковичей на западе прервалась гораздо раньше. Украина была в итоге полностью присоединена к Литве, а потом Речи Посполитой. Власть гетманов никаким боком не вытекает из княжеской власти. А Россия (вернее Северо-Восточная Русь) хотя и попала в зависимость от Орды, но преемственность власти сохранила. Но и там, и сям революционные процессы 17-18 годов полностью смели старую власть и посадили новую.
Культурный? Залесский край, конечно, был той ещё дырой. Старые центры - Киев, Чернигов, Переславль, даже Полоцк - были культурно богаче. И архитектурой, и литературой, и грамотностью. И оставались таковыми, пожалуй, века до 16-го. А с точки зрения языка оба, и русский, и украинский ушли от того старославянского на примерно равное расстояние.
Идеологический? В принципе в своё время митрополит уехал из Киева во Владимир, и именно оттуда растут ноги нынешней патриаршей власти.Генетики говорят, что украинцы в целом ближе тому старому славянскому населению. Русские уж слишком много народов ассимилировали.
Вобщем, сложный вопрос, который каждый политик ещё долго будет толковать в своих интересах.
--------------------
|
El Camino
На форуме: 18 л 192 д(с 27/04/2006)
Тем: 141
Сообщений: 6201
Флеймы: 1490 (24%)
Всего отчетов: 9
Москва и область: 7
Обломинго: 2 |
|
Гео: Москва
|
|
Фоменко - это из области ненаучной фантастики. Тот же Резун, только по другому. В исторической науке, при всей её несовершенстве, есть одна незыблемая вещь - это датировки. Прежде чем попасть в учебники истории, любая дата тщательно проверяется по разным источником. То есть чтобы историческое событие считалось достоверным, одного упоминания в документе о нём не достаточно.
З.ы. Мне тут один последователь Фоменко недавно вкручивал, что и античного мира не существовало, а морское мореходство началось только в средние века...... Послал чудака... нет, не туда, о чём вы подумали, а в Афины, на Акрополь полюбоваться.
Что касается ига. Да, действительно существовала трёхсотлетняя феодальная зависимость Русских княжеств от Орды. Этот факт неоспорим. Хотя скорее это было не порабощение, а некий симбиоз, выгодный обеим сторонам. Хочу заметить, что Орда была отнюдь не сбродом диких кочевников. Это было весьма продвинутое в военном и организационно-политическом плане общество, оснащенное китайской наукой и китайской административной системой. Да вы вспомните, кто учил Чингис-хана править... а, кстати, вот вам вопрос на эрудицию - как звали учителя великого хана?
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies. |
|
Радист2
На форуме: 14 л 77 д(с 19/08/2010)
Тем: 7
Сообщений: 161
Флеймы: 1 (0,6%) |
|
|
|
Да, конечно же, вы несомненно правы, просто сидя на очень медленном мобильном интернете (в провинции) позволил себе не искать в поисковике правильные данные, хотя Гумилёв, несомненно заслуживает того чтобы о нём помннили не только фамилию. Под фамилией Дзержинский имел в виду возглавляемую им ЧК, хотя вряд ли расстрел Гумилёва не был санкционирован лично председателем названой комиссии (ну или Коллегией). Каюсь... Косноязычен оказался. Благодарю за Ваше уточнение.
|
Радист2
На форуме: 14 л 77 д(с 19/08/2010)
Тем: 7
Сообщений: 161
Флеймы: 1 (0,6%) |
|
|
|
В поддержку Гумилёва и его отношения к "научной" среде. Здесь действительно вполне уместны кавычки, ибо необходимо вспомнить в какое время Лев Николаевич Гумилёв писал и публиковал свои работы. Вообще-то это были 50-60 годы, время "борьбы с космополитизмом в гуманитарных науках"
Цитата: "При этом так называемая <норманнская теория>, в качестве составной части "проповеди буржуазного космополитизма", провозглашалась "одним из орудий в руках мировой реакции, возглавляемой Уолл-Стритом", направленной на то, чтобы "опорочить народы Советского Союза и, прежде всего, великий русский народ". В частности, "уличенному" в космополитизме профессору Н. Л. Рубинштейну особо вменялась в вину "та беспристрастность, тот профессорский объективизм", с которым он характеризует "родоначальника норманизма Байера, Миллера, Шлецера и других" - эти свойства были признаны особо "опасными и вредными".[39] Рубинштейн, ведущий специалист в области русской историографии, был изгнан со всех должностей и несколько лет оставался без работы". Так что сейчас, спустя пол столетия, нам сложно представить как сложно было что-либо написать и (главное) издать в том государстве. Хотя сам Гумилёв считал себя не только историком, а специалистом по истории этносов, и все его теории пассионарных взрывов, осей излома, и др. неклассические трактовки исторических событий, раскрывающие причинно-следственные связи происходивших действий, конечно же не могли быть безоговорочно принятыми исторической наукой, которая не заморачивалась на то откуда и куда шла история до и после того, что произошло в рассматриваемый период.
Из книг Гумилёва я для себя сделал главный вывод - история России - это не только и даже не столько история славян и их правящих династий, которой нас учили в школе. Это история и других народов, причем, частенько богаче и интереснее "государствообразующей" национальности.
Так... за слово "государствообразующей" и за кавычки прошу не подозревать меня ни в каких историко-социальных девиациях. Невиновен! Ни в урапатриотизме, ни в анипатриотизме, а так же в прочих -измах. По личной национальности - отец русский, мать - украинка. По старому советскому паспорту - русский.
|
Трахтенброт
На форуме: 18 л 102 д(с 26/07/2006)
Тем: 99
Сообщений: 4223
Флеймы: 2087 (49%)
Всего отчетов: 3
Москва и область: 3 |
|
Гео: Москва
|
|
Цитата:
По личной национальности - отец русский, мать - украинка.
Значит еврей! Или юрист!
Я Фоменку не читал. Но с его ярым фанатом примерно раз в год общаюсь...  Из этого общения сделал вывод, что Фоменка - очень полезный чувак. Из серии "на то и щука, чтоб карась не дремал". Раскрывать тему лень, некогда, неохота. 
Про то, что в 50-е была огромная разница между "хочу сказать", "могу сказать", "могу опубликовать" - +2,718281828459045...
--------------------
-Ну как, кончилась твоя "белая полоса"?
-Ха! Это была "чёрная"! |
Сообщение изменил Трахтенброт (15/11/2010 00:17:43)
|
Freelance
На форуме: 20 л 216 д(с 03/04/2004)
Тем: 260
Сообщений: 10693
Флеймы: 1222 (11%)
Всего отчетов: 9
Регионы: 9 |
|
Гео: мировой океан
|
|
Цитата:
Значит еврей! Или юрист!
От Вас такого бреда не ожидал услышать
UPD Прошу пардону за невнимательность - бегло глянув, принял цитируемую инвективу насчет Льва Николаевича  А пор поводу реально написанного разве что хмыкну хехе
|
Радист2
На форуме: 14 л 77 д(с 19/08/2010)
Тем: 7
Сообщений: 161
Флеймы: 1 (0,6%) |
|
|
|
Да ладно, уважаемый, будет Вам обижаться. Я воспринял его сообщение как прикол, без всяких обид. Лень человеку всерьёз писать, а черкнуть что-нибудь захотелось. Вот и черкнул.
|
Freelance
На форуме: 20 л 216 д(с 03/04/2004)
Тем: 260
Сообщений: 10693
Флеймы: 1222 (11%)
Всего отчетов: 9
Регионы: 9 |
|
Гео: мировой океан
|
|
Подправлю Ваши высказывания.
Цитата:
Вообще-то это были 50-60 годы, время "борьбы с космополитизмом в гуманитарных науках"
С космополитизмом боролись достаточно короткое время, 1948-53 гг.
Л.Н. Гумилев с 1946 по 1956 г. находился в спецлагере под Карагандой. Свою первую докторскую диссертацию Гумилев защитил в 1961. Первые публикации в научных журналах появляются в первой половине 60-х. В 1966-м - напечатан первый серьезный труд для более широкой аудитории - "Открытие Хазарии".
А в 1970-м - вышла одна из его лучших работ, которую трудно отнести к какому-либо направлению или стилю - "В поисках вымышленного царства".
С 1971-го начинают печататься статьи по этногенезу. В 1974 защищена докторская диссертация "Этногенз и биосфера Земли". Лишь в 1979-м диссертация депонирована в ВИНИТИ, становится доступной читающей публике и приобретает широкую популярность. Вот с тех пор примерно перед Гумилевым "закрывают двери". Печетаться ему изредка удается лишь в журнале "Декоративное искусство". И дискуссий с ним никто не ведет - делают вид, что не замечают. Единственный, казалось бы убийственный залп, в некоем эссе "Память" Чивилихина лишь добавляет интереса к опальному автору.
|
Радист2
На форуме: 14 л 77 д(с 19/08/2010)
Тем: 7
Сообщений: 161
Флеймы: 1 (0,6%) |
|
|
|
Как раз сейчас читаю "открытие Хазарии". Хазария - тоже ещё одна тема для любителей порассуждать о международном сионизме... Но эту тему лучше вообще здесь не затрагивать
|
Назад
Конференция
Вперед
Ветвями
Редактировать
Ответить
Цитата
