Узнайте, как получить доступ
к заблокированным сайтам
sextalk.ru – Клуб Любителей Секса  18+
Наши зеркала: sextalk.ru,
forum.dosug.org, xguru.info

Oбщение >> Путешествия
Новичкам: Правила КЛС
Список сокращений КЛС
Поиск отчетов по
параметрам девушек
Страницы: 1
;-)

На форуме: 18 л 240 д
(с 30/03/2006)

Тем: 374
Сообщений: 3443
Флеймы: 857 (25%)
Давно хочу спросить
      #1009288 - 24/01/2010 22:41:15

Цитата:

Хотя при покупке круиза не в круизной компании, а через агента цены по определению должны быть ниже  




в данном случае это мнение Выха, но он не одинок.

Откуда такое мнение?
Почему у казалось бы даже вменяемых людей считается НОРМАЛЬНЫМ заглядывать в карман агента и следить, чтобы он не дай Бог что-нибудь заработал?
Я могу понять, если чел скажет: "Через агента должно стоить столько же, сколько у непосредственно компании"... Но почему меньше то?


Вот почему-то никого не удивляет, если он бутылку вискаря купит в магазине дороже процентов на 30, нежели в МЕТРО, а уж если к поставщику заехать так вообще экономия будет приятнейшая))).
Но вот турагент для ряда людей таки как цель жизни, чтобы сэкономить на нем)))))))
Почему розничная продажа от турагента должна быть определенно ниже?


--------------------
Женщина произошла из ребра мужчины.
Не из ноги, чтобы быть униженной.
Не из головы, чтобы превосходить.
Но из бока, чтобы быть бок о бок.
Из под руки, чтобы быть защищенной
И со стороны сердца, чтобы быть любимой!


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Вых
Модератор


На форуме: 24 г 289 д
(с 09/02/2000)

Тем: 1227
Сообщений: 26354
Флеймы: 1757 (6,7%)

Всего отчетов: 43
Москва и область: 38
Регионы: 5
А какой тогда смысл в работе турагента? [Re: ;-)]
      #1009297 - 24/01/2010 22:58:38

Если с помощью интернета я могу купить любой туристический продукт непосредственно у оператора и даже сам собрать необходимый мне турпродукт, бронируя через инет отель, авиа- и жд билеты, покупая страхуйки и экскурсии, резервируя авто в прокате и т.д.
ВЫХодит, что единственное чем может привлечь меня турагент в этомслучае - это поделиться со мной частью комиссии, получаемой от оператора.

Так что дело в подсчете денег не в кармане агента, а в моем собственном кармане

--------------------
На позір Перунова Полка піднімаэ меч Ареэва рука.
На могутній дух, на захист нам, на погибель злим підступним ворогам.
Гримить небо і тремтить земля, меч Арея Русь з неволі визволя.
На Вкраiні хай пощезне враг, меч Арея поверне нам рідний стяг!


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
;-)

На форуме: 18 л 240 д
(с 30/03/2006)

Тем: 374
Сообщений: 3443
Флеймы: 857 (25%)
В таком случае - ты мой позор [Re: Вых]
      #1009301 - 24/01/2010 23:03:27

Если ты обращаешься ко мне исключительно ради экономии, то значит...что как агент я для тебя ничего не значу...

увы...пошла думать над своим поведением.


--------------------
Женщина произошла из ребра мужчины.
Не из ноги, чтобы быть униженной.
Не из головы, чтобы превосходить.
Но из бока, чтобы быть бок о бок.
Из под руки, чтобы быть защищенной
И со стороны сердца, чтобы быть любимой!


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Бяка



На форуме: 20 л 342 д
(с 18/12/2003)

Тем: 294
Сообщений: 4468
Флеймы: 609 (14%)

Всего отчетов: 52
Москва и область: 52
скрепко - не ссать! [Re: ;-)]
      #1009308 - 24/01/2010 23:18:29

все не так на самом деле. ибо экономия от самостоятельного сбора турпродукта мифическая, а чаще даже в минус, зато головной боли есть чутка. я вот уже вроде как совсем все знаю про австрию и горные лыжи - каждый год по два раза обязательно, а все равно пользуюсь агентством потому что они делают много рутинной работы. одно получение виз только чего стоит. они реально облегчают жизнь. хотя понятно что забронить отель и купить билеты давно можно через инет, а если в следующем году визы отменят в шенген то тогда уже на самом деле агентство будет не нужно ибо большинство бумаг таких как авиабилеты и бронь отеля только для визы и нужны.

--------------------
жизнь нужно прожить так чтобы от члена одна шкурка осталась


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
garic99



На форуме: 20 л 308 д
(с 21/01/2004)

Тем: 2692
Сообщений: 76042
Флеймы: 11414 (15%)

Всего отчетов: 30
Москва и область: 24
Регионы: 6

Гео: Москва-командировки
Скреп, не знаю как в тур бизнесе, но в фарм именно так+ [Re: ;-)]
      #1009371 - 25/01/2010 01:45:01

Есть производитель, крупный национальный дистрибьютор и аптека (сеть аптек). Так вот частенько аптеке купить товар дешевле у дистрибьютора чем на складе производителя.
Не думаю, что в других бизнесах есть разница.






--------------------
На мыльно точильно дрочильном заводе
Работает маленький Пьер
Намылит наточит надрочит, хохочет
И думает он инженер


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
;-)

На форуме: 18 л 240 д
(с 30/03/2006)

Тем: 374
Сообщений: 3443
Флеймы: 857 (25%)
Re: Скреп, не знаю как в тур бизнесе, но в фарм именно так+ [Re: garic99]
      #1009451 - 25/01/2010 09:46:11

Ты в аптеку за аспирином ходишь потому что там дешевле?

 




--------------------
Женщина произошла из ребра мужчины.
Не из ноги, чтобы быть униженной.
Не из головы, чтобы превосходить.
Но из бока, чтобы быть бок о бок.
Из под руки, чтобы быть защищенной
И со стороны сердца, чтобы быть любимой!


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
ПионЭр 74
Модератор


На форуме: 20 л 184 д
(с 25/05/2004)

Тем: 182
Сообщений: 2190
Флеймы: 12 (0,5%)

Всего отчетов: 3
Регионы: 3

Гео: Ни там ни тут..
Re: Скреп, не знаю как в тур бизнесе, но в фарм именно так+ [Re: garic99]
      #1009453 - 25/01/2010 09:59:20

Гарик, ну ты не тот пример привел )) лекарства - вообще стыдоба для цивиллизации и заговор врачей еще с каменного века - накрутки в сотни %% и там скидку давать можно хоть вполовину - очобенно учитывая, что дистриб пишет отчет что он не получает прибыли - этакий мол благодетель и за него аптека + к своей наценке нехилой может + его наценку делать - то есть за двоих по-максимуму "хавает".
конечно можно скидку дать..

здесь уместнее с подобными услугами сравнивать - например сервис продажи билетов в театр )) вот ходила к нам женщина - те же билетики, с доставкой и дешевле )
мне все равно, где / как она берет их - мне важно что она наизусть знала все там и как - не девочка тупая в кассе, что по рекламке "зачитает"..

или другой подобный взять пример - их масса.

проблема турагенства - в том, что они смотрят на вал денег (стоимость путевки) - и жаба душит мол нам-то "откусывается" всего ничего от таких-то сумм!!
вот и обидно, вот и хочется побольше, и в штыки воспринимается критика..

но если посмотреть собственно на работу / себестоимость - то все, что в турагенстве ценно - это ОПЫТ собственно агента, его ЗНАНИЯ, его ПРОФЕССИОНАЛИЗМ.

и за это он получает свое вознаграждение - в виде своих постоянных клиентов, которые не только не спрашивают мол нельзя ли скидочку - а даже еще и подарков привезут или еще как по другим делам помогут / посодействуют..

то есть - таких людей, кому проще и кт осебе может позволить заплатить - чем сидеть вечером в инете и "вникать" в всю эту "кухню" про билеты / брони / визы и т.д.

просто кризис сейчас и даже те клиенты сокращают свои расходы - и вынужденны турагенства снова на "экономных" клиентов посмотреть..

а те - возможность не имеют, зато имеют время и не боятся головняков - ибо когда ты за границей - все равно российское ТА ничем практически помочь не может - а то и кинет вдруг - на днях вот парень прилетел из Выборга - звонит оттуда девушка Марина и мол попроси отель чтобы не выселяли - я заплачу / заплачу..
в итоге как всегда "пропала", 3 дня он забесплатно жил, пока не пришлось уже сказать, что мол тебя там слили.. ладно нормально все у мужика с деньгами - оплатил эти 3 ночи и на остаток переехал в другой отель.. а брал бы сам по интернету - ничего не было бы.. но я не о том.

агенства не берут денег за именно работу - за рассказы о странах, советы куда поехать, подбор отелей и т.д. - и и менно на этом их кидают "туристы"

у нас например многие придут поспорашивают, цены и названия отелей выпишут на бумажку - и дальше (или в интернет).

это, как я считаю -и есть "кидок".. но выставить оплату хотя бы 100 рублей за "консультацию" - значит прогореть - соседи же не выставят.. ((

в-общем вот где-то так.. турагенства - для обеспеченных людей, кто готов оплатить и не лезть в инет самостоятельно.

а выходя на рынок тех, кто уже чтоб сэкономить готов лезти в инет - да, привлекать можно только делясь с ними своей агентской скидкой...

--------------------
Будъте разумны...


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Вых
Модератор


На форуме: 24 г 289 д
(с 09/02/2000)

Тем: 1227
Сообщений: 26354
Флеймы: 1757 (6,7%)

Всего отчетов: 43
Москва и область: 38
Регионы: 5
Тогда расскажи мне и всем, что еще может дать турагент? [Re: ;-)]
      #1009459 - 25/01/2010 10:36:02

Естественно, не будем рассматривать клинический случай, когда турист не способен сам выбрать нужное ему направление, купить билеты и забронировать отель - будем рассматривать опытных и самостоятельных туристов.

1. У турагента все необходимое для отдыха покупается сразу в одном месте. К тому же турагент помогает в решении рутинных вопросов типа получения визы.

Как ты могла уже заметить, когда я покупаю туры у "Фламинго", главная проблема для меня - это доехать до тебя чтобы передать деньги или забрать документы Так что по поводу покупки в одном месте - не канает. Через инет я покупаю все необходимое может и в разных местах, но зато не отрываая жопу от рабочего места

Теперь - по поводу виз. Увы, все тоже не просто. Во-первых, многие консульства требуют личной явки туриста для получния визы Так что идти придется сперва к турагенту, а потом - еще и в консульство. Во-вторых, сейчас слава Богу не бардак 90-х, и для получения визы уже не требуется часами стоять в очередях Большинство консульств открыли визовые центры, где докумены на визу сдаются за 15-20 минут.
Наконец, еще один небольшой, но очень важный ДЛЯ МЕНЯ момент. Ну-ка, вспомни, какие документы вы требуете для получения визы? В первых строчках наверняка будет фигурировать "Справка с места работы с указанием заработной платы" Чтобы получить такую справку в госкомпании, в которой я числюсь, мне нужно писать заявление аж на зам.ген.директора, и записываться к нему на прием Безусловно, я могу нарисовать подобную справку от любого из десятка своих собственных ООО, в которой назначить себя хоть Генеральным Директором, хоть Президентом, хоть Гуру и Учителем, с любым окладом. Но... мне надоело это делать
Куда проще принести в тот же французский визовый центр выписку с банковского счета или выписку по кредитке за один из послелних месяцев. Турагенты почему-то от этих документов шарахаются как чотрт от ладана

2. Опытные работники турагентства, побывавшие во многих отелях десятков стран, подберут для Вас наиболее подходящую под Ваши запросы страну, курорт, отель или программу отдыха.

Ой ли? Например, моей жене глубоко пофигу пляжи и температура воды в море - она не купается Зато жесткое ее требование - это наличие свежевыжатых соков в ресторане Честно скажи, сможешь перечислить все отели того же Шарма, где в ресторанах дают такой сок? Полагаю, что если ты и попытаешься удовлетворить этот каприз моей жены - то информацию черпать будешь из отзывов на ТопОтель Собственно, отуда же, где и черпает информацию моя жена при выборе места для пляжного отдыха

При оформлении круиза по Индийскому океану ты не смогла дать четкий ответ на вопрос, нужна ли виза на Реюньон Ответом было "По словам Натали-Турс, визу оформят на корабле". Что оказалось неправильной информацией, так как виза на Реюньон вообще не оформлялась

Таким образом, турагент располагает ничуть не БОЛЬШЕЙ, а иногда даже - и МЕНЬШЕЙ информацией об отдыхе, чем опытный и любознательный турист, умеющий использовать инет для поиска нужной информации. Соответственно, помочь с выбором оптимального тура он тоже не может

Вот и остается единственным преимуществом турагента лишь финансовый вопрос. Начиная от скидки, которую он может дать из своей комиссии, заканчивая возможностью оплатить тур безналом с расчетного счета

--------------------
На позір Перунова Полка піднімаэ меч Ареэва рука.
На могутній дух, на захист нам, на погибель злим підступним ворогам.
Гримить небо і тремтить земля, меч Арея Русь з неволі визволя.
На Вкраiні хай пощезне враг, меч Арея поверне нам рідний стяг!


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Бяка



На форуме: 20 л 342 д
(с 18/12/2003)

Тем: 294
Сообщений: 4468
Флеймы: 609 (14%)

Всего отчетов: 52
Москва и область: 52
Re: Скреп, не знаю как в тур бизнесе, но в фарм именно так+ [Re: ПионЭр 74]
      #1009462 - 25/01/2010 10:43:43

согладзе. турагент избавляет от хлопот. делает за вас работу. и мне по большому счету пох дала мне скрэпка скидос или нет с точки зрения моего материального благополучия. но не пох с точки зрения отношения. если дала скидку - это знак уважения. знак отношения особенного. и это важно а не те 100 баксов котоые я сэкономил и тут же слил в авроре. и мне не пох уважает мну скрэпка или нет. почему? потому что я ее уважаю а значит ее мнение мне не пох.

кстати без ложного подобострастия - скрэпке надо памятник поставить - одна с дитем без мужа сама по себе подняла такой трудный малодоходный и ужасно гиморный бизнес и не пропала не провалилась. молодец. причем твердо знает чего хочет. чего греха таить - предлагал ей продаццо с потрохами - типа я тебе денех скока хочешь а ты мне Фламингу и будешь работать на мну. Ни согласилась. Осталась сама со своими проблемами. И побеждает пока.

--------------------
жизнь нужно прожить так чтобы от члена одна шкурка осталась


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
stiv



На форуме: 19 л 9 д
(с 15/11/2005)

Тем: 237
Сообщений: 14046
Флеймы: 2829 (20%)

Всего отчетов: 27
Москва и область: 27

Гео: Доренко-сити
Re: Тогда расскажи мне и всем, что еще может дать турагент? [Re: Вых]
      #1009583 - 25/01/2010 13:48:21

Цитата:

Естественно, не будем рассматривать клинический случай, когда турист не способен сам выбрать нужное ему направление, купить билеты и забронировать отель - будем рассматривать опытных и самостоятельных туристов.






Процент опытных и самостоятельных туристов невелик, по сравнению с теми, кто не в состоянии (по рааазным причинам) купить билеты и забронировать тур.

Поэтому, пока для ТА типа Фламинго всё не так уж  плохо.

--------------------
Всё что можно купить за деньги – уже дёшево.


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
ПионЭр 74
Модератор


На форуме: 20 л 184 д
(с 25/05/2004)

Тем: 182
Сообщений: 2190
Флеймы: 12 (0,5%)

Всего отчетов: 3
Регионы: 3

Гео: Ни там ни тут..
Re: Скреп, не знаю как в тур бизнесе, но в фарм именно так+ [Re: Бяка]
      #1009651 - 25/01/2010 15:13:21

Бяк, вот Вы и виноваты в этих лавинах "распродаж", где дают скидку, предварительно сделав еще большую накрутку )))))

ну нафига вам скидка от скрЭпки - она и так гроши имеет-то комиссии? ((
она же не как в этих магазинах - до скидки накрутить процентов 100 не может ((

действительно, в наших реалиях ставить памятник надо всем честным ТА - особенно учитывая как сейчас их стали "регулировать" ((
а таким, как из Выборга - дыбу поставить надо! турист живет а за него не платять ((

--------------------
Будъте разумны...


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
ПионЭр 74
Модератор


На форуме: 20 л 184 д
(с 25/05/2004)

Тем: 182
Сообщений: 2190
Флеймы: 12 (0,5%)

Всего отчетов: 3
Регионы: 3

Гео: Ни там ни тут..
Re: Тогда расскажи мне и всем, что еще может дать турагент? [Re: Вых]
      #1009665 - 25/01/2010 15:24:21

Цитата:

Естественно, не будем рассматривать клинический случай, когда турист не способен сам выбрать нужное ему направление, купить билеты и забронировать отель - будем рассматривать опытных и самостоятельных туристов.

.......

Таким образом, турагент располагает ничуть не БОЛЬШЕЙ, а иногда даже - и МЕНЬШЕЙ информацией об отдыхе, чем опытный и любознательный турист, умеющий использовать инет для поиска нужной информации. Соответственно, помочь с выбором оптимального тура он тоже не может

Вот и остается единственным преимуществом турагента лишь финансовый вопрос. Начиная от скидки, которую он может дать из своей комиссии, заканчивая возможностью оплатить тур безналом с расчетного счета




Вот наглядная демонстрация мениния и вообще - с ув. дона Вых-а можно писать портрет опытного туриста.

Не соглашусь с выводом о том что может турагент - но то, что опытным туристам интересна скидка за счет комиссии ТА - проиллюстрированно ясно.

от себя лишь могу добавить портрет "других туристов", встречающихся, ясно, реже - но для которых и работают ТА:

"Сергей, я все равно все это не запомню. Вы мне скажите просто, сколько денег.. Мы доверяем Вам" (С)

--------------------
Будъте разумны...


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
HitMan66



На форуме: 15 л 163 д
(с 15/06/2009)

Тем: 23
Сообщений: 924
Флеймы: 278 (30%)

Всего отчетов: 4
Москва и область: 1
Обломинго: 2
Сомнительные: 1

Гео: RusMos
Re: Давно хочу спросить [Re: ;-)]
      #1009839 - 25/01/2010 20:51:37

Имхо, лично мне на возможность съэкономить на этой лабуде: прямая продажа-агент-оператор каких-то 50-100 баков скидки-разницы да и шли они хоть двести, в ШГ! Мне главное - заплатить и не паритсо. А главное, чтобы 100% надежно и как и за что заплатил было. Не цена и скидки главное, а соответствие оплаченным услугам и списку!
В жизни, отнюдь, не всегда так. Заплатил допустим за 5* или sea view, вот и ипись весь срок в борьбе за это! Поэтому давно уже в основном заказываю всё сам, билеты и отели по западным клубным дисконтам (кому сссылки нужны - в личку), да еще и бонусы с этого имею немалые. Ни разу не наипли ни с одним пунктом, потому что у них, буржуев, это история, благонадежность, прибыль и честь, в конце концов, как не смешно. А свяжешься с самым дорогим маршрутом через наших агентов - готовься ко всему, в один один, как со страхуйовщиками. Так как наши, даже белорашенские и молдавские не найопывают.
Каммент имхо по опыту. К Скрепке отношения не имееет, потому как ее услугами не пользовалсо.

--------------------
Merry Crisis! Проблемы индейцев шерифа не ипут!


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
garic99



На форуме: 20 л 308 д
(с 21/01/2004)

Тем: 2692
Сообщений: 76042
Флеймы: 11414 (15%)

Всего отчетов: 30
Москва и область: 24
Регионы: 6

Гео: Москва-командировки
Re: Скреп, не знаю как в тур бизнесе, но в фарм именно так+ [Re: ;-)]
      #1009842 - 25/01/2010 20:57:33

Цитата:

Ты в аптеку за аспирином ходишь потому что там дешевле?


Ну аспирин-копейки. Но если (не дай Б-г) встанет вопрос курса лечения стоимостью в ВЫХовский круиз-наверное я поищу другое место где прикупить. Думаю я не одинок.

--------------------
На мыльно точильно дрочильном заводе
Работает маленький Пьер
Намылит наточит надрочит, хохочет
И думает он инженер


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
;-)

На форуме: 18 л 240 д
(с 30/03/2006)

Тем: 374
Сообщений: 3443
Флеймы: 857 (25%)
вот привирания за тобой раньше не замечала [Re: Вых]
      #1009864 - 25/01/2010 22:20:40

да и в данном случае это наверно не привирание, а возраст)))) память подводит)))
я вот по этому поводу
Цитата:

     При оформлении круиза по Индийскому океану ты не смогла дать четкий ответ на вопрос, нужна ли виза на Реюньон Ответом было "По словам Натали-Турс, визу оформят на корабле". Что оказалось неправильной информацией, так как виза на Реюньон вообще не оформлялась       




Дело было несколько иначе))))
у одного из выбранных тобою ТО в числе дополнительных расходов была и эта виза.
У Натали этого не было. Тебя смутило, почему нет. Я когда чего-то не знаю, сто раз выясню. Поэтому сделала не только устное уточнение , но еще и письменный запрос по поводу данной визы. Ответили - виза не нужна. Что тебе и было передано))))

В чем проблема?

Все остальное комментировать не буду...

Вых, дабы не испортить давнюю дружбу есть предложение...Если ты у меня туры берешь только изза скидок, не оскорбляй меня больше и не покупай у меня пожалуйста туры. Я буду тебе за это благодарна.


--------------------
Женщина произошла из ребра мужчины.
Не из ноги, чтобы быть униженной.
Не из головы, чтобы превосходить.
Но из бока, чтобы быть бок о бок.
Из под руки, чтобы быть защищенной
И со стороны сердца, чтобы быть любимой!


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
;-)

На форуме: 18 л 240 д
(с 30/03/2006)

Тем: 374
Сообщений: 3443
Флеймы: 857 (25%)
Спасибо, Бяка, за поддержку и добрые слова /-/ [Re: Бяка]
      #1009867 - 25/01/2010 22:24:50

вот






--------------------
Женщина произошла из ребра мужчины.
Не из ноги, чтобы быть униженной.
Не из головы, чтобы превосходить.
Но из бока, чтобы быть бок о бок.
Из под руки, чтобы быть защищенной
И со стороны сердца, чтобы быть любимой!


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Карты ближе к орденам



На форуме: 16 л 176 д
(с 01/06/2008)

Тем: 712
Сообщений: 17993
Флеймы: 1691 (9,4%)

Гео: ПСРО
Не парься. Имхо, скидки не для всех главное. [Re: ;-)]
      #1010066 - 26/01/2010 12:26:27

И ты сама прекрасно это знаешь.






--------------------
Кэшбек 5-10% на ОСАГО и Е-ОСАГО.
Акция временная. Дата окончания - не известна.
Новые договора для физ. и юр. лиц, авто категории "В" - Москва и МО
Пролонгация АльфаСтрахование и Ингосстрах - все регионы РФ.
Кроме: такси, учебных, прокатных.


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Страницы: 1

Дополнительная информация:
Модератор(ы):  Appo, crazysm, Вых, Косматый геолог, ПионЭр 74, ЮристЪ 


Распечатать тему

Права:
      Вы не можете открывать новые темы
      Вы не можете отвечать на сообщения других пользователей
      HTML вкл.
      Спецразметка вкл.

Рейтинг (оценка) темы:

Оцените эту тему:



Перейти в конференцию:

Служба техподдержки Как разместить рекламу


          Top.Mail.Ru