DEK22
На форуме: 21 г 235 д(с 02/04/2003)
Тем: 633
Сообщений: 8707
Флеймы: 1070 (12%)
Всего отчетов: 57
Москва и область: 54
Обломинго: 2
Массаж: 1 |
|
|
|
Сейчас изучал тест-анкету для соискателей работы в одной из ведущих французских компаний в области естественных наук...:))
Они просят заполнить анкету, а потом начинается многоходовка собеседований, но не суть.
Так вот один из вопросов:
"Почему Наполеон в войне 1812 года свою кампанию построил таким образом, что все силы направил на захват Москвы, а не Санкт-Петербурга? "
Ну и далее краткая историческая справка, что Москва уже больше века, как перестала быть столицей, что царь, его двор и всё управление страной осуществлялось из С-П, что там была и казна и т.д. и т.п.
Вопрос залу: Почему Наполеон пошел на Москву?
(У меня есть аргументация французов, но не хотелось бы пока её озвучивать, т.к. считаю её весьма спорной. А вот о загадочной душе самого знаменитого француза задумался....)
--------------------
| "А наши не придут… Все наши – это мы." |
|
garic99
На форуме: 20 л 306 д(с 21/01/2004)
Тем: 2692
Сообщений: 76029
Флеймы: 11414 (15%)
Всего отчетов: 30
Москва и область: 24
Регионы: 6 |
|
Гео: Москва-командировки
|
|
Цитата:
что царь, его двор и всё управление страной осуществлялось из С-П, что там была и казна и т.д. и т.п.
Казну и двор перевести всегда легко. Наполеон, в отличие от Гитлера или Батыя не ставил перед собой цель уничтожения России, царя и сравнять с лица земли город. Там не было ни идеологии ни религии. Цель была разбить армию. И куда Кутузов его заманивал с армией туда он и шел  Кутузов и Москву сдал чтоб армию сохранить. Ну и потом казаки в париже...
Кстати, и Александр тоже не собирался Наполеона мочить и Париж с землей равнять. Это вообще в Европе уже не принято было-они ж там все в родстве состояли.
--------------------
На мыльно точильно дрочильном заводе
Работает маленький Пьер
Намылит наточит надрочит, хохочет
И думает он инженер |
|
DEK22
На форуме: 21 г 235 д(с 02/04/2003)
Тем: 633
Сообщений: 8707
Флеймы: 1070 (12%)
Всего отчетов: 57
Москва и область: 54
Обломинго: 2
Массаж: 1 |
|
|
|
Цитата:
Казну и двор перевести всегда легко. Наполеон, в отличие от Гитлера или Батыя не ставил перед собой цель уничтожения России, царя и сравнять с лица земли город. Там не было ни идеологии ни религии. Цель была разбить армию. И куда Кутузов его заманивал с армией туда он и шел Кутузов и Москву сдал чтоб армию сохранить. Ну и потом казаки в париже...
Кстати, и Александр тоже не собирался Наполеона мочить и Париж с землей равнять. Это вообще в Европе уже не принято было-они ж там все в родстве состояли.
Абсолютно схожий ответ, как правильный, предлагают сами французы.
Я этого в детстве, увы, не читал.
Но, по логике, а если бы Кутузов отступал на юг (к примеру в Колмыкию? ..:)))
Наполеон тоже за ним бы погнался? И так куралесели бы до самого Китая ..:))
Вроде как, по логике, цель захватчика - это, все же, не армия, а руководство ..:))
А вот Кутузов должен был защищать царя и столицу, а не армию..:))
И если бы Наполеон пошел бы на Санкт-Петербург, то Кутузов бы просто наблюдал за ним со стороны?
--------------------
| "А наши не придут… Все наши – это мы." |
|
petersex
На форуме: 13 л 277 д(с 19/02/2011)Бан: пожизненно
|
|
|
мАсква, всегда была дурным местом. Ее проще было поХЕРить, чем брать.
Брать мАскву, такая же дурь, как взять Иерусалим.
|
Апанент
На форуме: 19 л 166 д(с 09/06/2005)
Тем: 75
Сообщений: 1268
Флеймы: 293 (23%)
Всего отчетов: 3
Москва и область: 3 |
|
Гео: Безродный космополит
|
|
Гарику +100
А вот это врядли было бы возможным
Цитата:
Но, по логике, а если бы Кутузов отступал на юг (к примеру в Колмыкию? ..:)))
Наполеон тоже за ним бы погнался? И так куралесели бы до самого Китая ..:))
Поскольку нужно учитывать и инфраструктуру того времени. Дороги тогда асфальтом не укладывали, а армии без дорог не передвигаются.
Ну а если б Цитата:
Наполеон пошел бы на Санкт-Петербург
то имел бы у себя в тылу нехилую такую армию противника.
--------------------
| Реальность - это иллюзия, вызванная отсутствием алкоголя в крови. |
|
garic99
На форуме: 20 л 306 д(с 21/01/2004)
Тем: 2692
Сообщений: 76029
Флеймы: 11414 (15%)
Всего отчетов: 30
Москва и область: 24
Регионы: 6 |
|
Гео: Москва-командировки
|
|
Цитата:
Но, по логике, а если бы Кутузов отступал на юг (к примеру в Колмыкию? ..:)))
Наполеон тоже за ним бы погнался? И так куралесели бы до самого Китая ..:))
Боюсь не прошли бы. Дорог нет, а там пушки, обозы, пиляди полковые 
А потом у Кутузова был карт бланш, он так решил.
Анек в тему о трех великих полководцах в Истории:
Кутузов заманил французов в Москву, дождался морозов, разбил их и гнал до Парижа.
Жуков заманил немцев под Москву, дождался морозов, разбил их и гнал до Берлина.
Ясир Арафат. Заманил евреев в Палестину и ждет морозов 
Цитата:
Вроде как, по логике, цель захватчика - это, все же, не армия, а руководство ..:))
А вот Кутузов должен был защищать царя и столицу, а не армию..:))
И если бы Наполеон пошел бы на Санкт-Петербург, то Кутузов бы просто наблюдал за ним со стороны?
Если сейчас не путаю ничего, царь довольно сильно обосрался когда война началась. Суворов уже умер, страна давно войн такого масштаба не вела... Поэтому Кутузов был позван как палка выручалка из практически ссылки. Сам не особо хотел, но заручился поддержкой царя. Поэтому делал все по своему разумению. Если помнишь, тогда самолетов не было Так что при повороте на Питер эвакуировали бы всех.
Плюс есть маза что начав войну поздно, он по бездорожью через болота до питера бы не дошел до холодов, а войн тогда зимой не вели.
Да и глобально, царь всегда мог принять условия Наполеона, если что не так. Это не угрожало свержением русской короне. Просто политические игры переросли в драку. Войны на уничтожение не было. Так что почему войну отечественной назвали-для меня загадка
--------------------
На мыльно точильно дрочильном заводе
Работает маленький Пьер
Намылит наточит надрочит, хохочет
И думает он инженер |
|
DEK22
На форуме: 21 г 235 д(с 02/04/2003)
Тем: 633
Сообщений: 8707
Флеймы: 1070 (12%)
Всего отчетов: 57
Москва и область: 54
Обломинго: 2
Массаж: 1 |
|
|
|
Т.е. по вашему получается, что хитрый Кутузов (или по приказу Александра) умышленно отступали на Москву, а потом её и сдали ради Санкт- Петербурга?
Странно всё это, хотя бы по тому, что в С-П еще и флот российский, а это большая сила. Не проще ли было Наполеона туда заманивать?
Или этот факт (т.к. у Наполеона не было флота) и есть причина того, что он пошел на Москву?
--------------------
| "А наши не придут… Все наши – это мы." |
|
garic99
На форуме: 20 л 306 д(с 21/01/2004)
Тем: 2692
Сообщений: 76029
Флеймы: 11414 (15%)
Всего отчетов: 30
Москва и область: 24
Регионы: 6 |
|
Гео: Москва-командировки
|
|
Цитата:
Цитата:
Наполеон пошел бы на Санкт-Петербург
то имел бы у себя в тылу нехилую такую армию противника.
Не просто в тылу! У Наполеона путей отхода бы не было. И пути подвоза жорева, порева, квасива и стрелялова
--------------------
На мыльно точильно дрочильном заводе
Работает маленький Пьер
Намылит наточит надрочит, хохочет
И думает он инженер |
|
Кевара
На форуме: 20 л 20 д(с 02/11/2004)
Тем: 266
Сообщений: 18653
Флеймы: 1799 (9,6%)
Всего отчетов: 29
Москва и область: 27
Обломинго: 2 |
|
Гео: РотерДам
|
|
"Если я возьму Киев, я возьму Россию за ноги; если я овладею Петербургом, я возьму ее за голову; заняв Москву, я поражу ее в сердце".
Наполеон также говорил Меттерниху: «Торжество будет уделом более терпеливого. Я открою кампанию переходом через Неман. Закончу я её в Смоленске и Минске. Там я остановлюсь.»
Я думаю, поставить нашего царя к стенке и поменять власть не входило в планы Наполеона.
--------------------
ХУЙ ВОЙНЕ!
Кто будет плохо сосать - будет пересасывать!
.................
Депутат по одноМандатному округу. |
Сообщение изменил Кевара (01/03/2011 16:22:45)
|
Апанент
На форуме: 19 л 166 д(с 09/06/2005)
Тем: 75
Сообщений: 1268
Флеймы: 293 (23%)
Всего отчетов: 3
Москва и область: 3 |
|
Гео: Безродный космополит
|
|
А вот это совсем не странно Цитата:
Странно всё это, хотя бы по тому, что в С-П еще и флот российский, а это большая сила. Не проще ли было Наполеона туда заманивать?
Одно дело отступать к Питеру и совсем другое - фактически гнать противника в Питер, где в итоге тот окажется между флотом (по флангу) и армией (в тылу). Ну и, еще раз напомню, не забываем про дороги. Кутузов отступал (и вел за собой Наполена) по одной из лучшей дорог того времени - на Москву. И дорога эта после отступления русской армии лучше не становилась.
Кстати, если мне память не изменяет, Наполеон, после Вильно, направил таки армию в 50 тыщ. на Питер. Благо расстояние что до Питера, что до москвы примерно одинаковое было. И те кто шел на Питер даже извинялись перед Наполеоном за то, что они будут в Петербурге раньше, чем он в Москве. И противостояла им там армия в два раза меньше по численности. Однако ж не вышло, не выдержали перехода, и после неудачи движения на Петербург французы отступили и направились за Наполеоном в Москву.
Так что версия изложенная Гариком кмк самая правдоподобная.
Хотя я слышал еще вариант, что Наполеон охотился за Московскими архивами. После смерти Павла, который был его другом, потеряв союзничество России, хотел с помощью архивов доказать, что Екатерина 2 взошла на трон незаконно, а следовательно и Александр незаконный правитель. И вернуть себе сильного союзника.
Но это уж как-то натянута. Тут у нас Ивил по таким версиям выступает.
--------------------
| Реальность - это иллюзия, вызванная отсутствием алкоголя в крови. |
|
DEK22
На форуме: 21 г 235 д(с 02/04/2003)
Тем: 633
Сообщений: 8707
Флеймы: 1070 (12%)
Всего отчетов: 57
Москва и область: 54
Обломинго: 2
Массаж: 1 |
|
|
|
Цитата:
"Если я возьму Киев, я возьму Россию за ноги; если я овладею Петербургом, я возьму ее за голову; заняв Москву, я поражу ее в сердце".
Наполеон также говорил Меттерниху: «Торжество будет уделом более терпеливого. Я открою кампанию переходом через Неман. Закончу я её в Смоленске и Минске. Там я остановлюсь.»
Я думаю, поставить нашего царя к стенке и поменять власть не входило в планы Наполеона.
Так что получается? Москва - это и есть основная цель компании Наполеона?
Значит армия Кутузова здесь ни при чем? А откуда Кутузов знал, что Наполеон пойдет именно на Москву, а не на С-П? Неужто от Меттерниха?
Значит версия французов-Гарика неверная?
Вот как-то не нравилась мне она, если честно ..:)))
--------------------
| "А наши не придут… Все наши – это мы." |
|
DEK22
На форуме: 21 г 235 д(с 02/04/2003)
Тем: 633
Сообщений: 8707
Флеймы: 1070 (12%)
Всего отчетов: 57
Москва и область: 54
Обломинго: 2
Массаж: 1 |
|
|
|
Цитата:
Хотя я слышал еще вариант, что Наполеон охотился за Московскими архивами. После смерти Павла, который был его другом, потеряв союзничество России, хотел с помощью архивов доказать, что Екатерина 2 взошла на трон незаконно, а следовательно и Александр незаконный правитель. И вернуть себе сильного союзника.
Но даже не столько как версия похода на Москву, сколько в контексте причин пожара в Москве ..:))
Цитата:
Но это уж как-то натянута
--------------------
| "А наши не придут… Все наши – это мы." |
Сообщение изменил DEK22 (01/03/2011 16:37:02)
|
Ляпсус-Трубецкой
На форуме: 19 л 337 д(с 20/12/2004)Дата смерти: 05/09/2011
Тем: 245
Сообщений: 9201
Флеймы: 3740 (41%)
Всего отчетов: 44
Москва и область: 44 |
|
Гео: где упал
|
|
Ага..Мы тута!!!!!!!!
Спрашивали? Отвечаем:
С самого начала войны 1812 года все были уверены, что направлением главного удара наполеоновской армии станет не Москва, а Петербург. Во Франции накануне войны газеты хвастливо писали, что очередной день рождения императора (15 августа) его гвардейцы "будут праздновать в Санкт-Петербурге".
У Наполеона была своя тактика - генеральное сражение. Стратегически Наполеону было удобно выманить русские войска за пределы Российской империи, но русская армия в начале войны предприняла стратегию оборонительного отступления. И отступление шло в направлении Смоленска. Наполеон же в стремлении к генеральному сражению, в котором планировал разбить российские войска, пытался догнать и разбить две русские армии - 1-ю под командованием Барклая-де-Толли и 2-ю - под командованием Багратиона. И Барклай, и Багратион предприняли стратегию затяжной, изнуряющей войны, всеми силами стремясь избежать, желаемого Наполеоном, генерального сражения.
Под Смоленском, по замыслу Наполеона должна была состояться генеральная битва. После этого Александру I можно было бы продиктовать условия мира, более похожего на капитуляцию. По замыслу Наполеона война должна была закончиться полной покорностью Александра I и превращением России в послушного вассала, нужного для дальнейшей борьбы в завоевании мира. Но генерального сражения не получилось. Основным силам русской армии удалось ускользнуть от Наполеона. Сразу после сражения Наполеон, только что занявший Смоленск и находившийся всего в 350 верстах от Москвы, предложил раненому генералу П. А. Тучкову написать царю, что он "ничего более не желает, как заключить мир". Тучков исполнил просьбу Наполеона, но Александр I оставил это первое мирное предложение своего противника, как, впрочем, и все последующие, без ответа.
Перед Наполеоном встал вопрос - что делать дальше? В конце концов он все же решился пойти на Москву. Приближалась осень, военная кампания затягивалась, русская армия оставалась неразгромленной. Участник русского похода будущий известный военный историк А. Жомини так излагал решение Наполеона: "Вынудить русских к сражению и продиктовать мир - это единственный безопасный путь из оставшихся в настоящее время". То же самое Наполеон говорил в Смоленске Коленкуру: "Не пройдет и месяца, как мы будем в Москве: через шесть недель мы будем иметь мир". Действительно, через месяц Наполеон был в Москве. Уже через пять дней после вступления в Москву Наполеон при посредничестве помещика Яковлева (отца А. И. Герцена) пересылает Александру I письмо о готовности начать мирные переговоры. Письмо Наполеона остается без ответа. 17 сентября он уже официально направляет бывшего французского посла в Петербурге Ж. Лористона к Кутузову с предложением о мире. Главнокомандующий, не дожидаясь инструкций царя, отвечает категорическим отказом.
Наполеон объявил Москву военным трофеем. В городе начались грабежи и мародерство. А в наполеоновской армии обострились национальные противоречия. После отказа начать переговоры о мире Наполеону стало совершенно ясно: Москва - это ловушка, в которую его заманил Кутузов. И чем дольше он будет оставаться в этом городе, тем скорее он лишится всей своей армии. Только теперь уже правила игры диктовал Кутузов. 18 октября, после бесплодного пребывания в Москве, Наполеон дал приказ отступать...а я заипался писать.
Щитай что ты уже у лягушатников на работе..ага...улиток с жабами выращиваешь.
Будут ещо вопросы - милости просим....
--------------------
Монгольский воин любит есть мясо, ездить на мясе и втыкать мясо в мясо.
______________________________________________
Самопровозглашенный Председатель фракции ФаЛЛоС |
Сообщение изменил Ляпсус-Трубецкой (01/03/2011 17:59:56)
|
DEK22
На форуме: 21 г 235 д(с 02/04/2003)
Тем: 633
Сообщений: 8707
Флеймы: 1070 (12%)
Всего отчетов: 57
Москва и область: 54
Обломинго: 2
Массаж: 1 |
|
|
|
Цитата:
но русская армия в начале войны предприняла стратегию оборонительного отступления. И отступление шло в направлении Смоленска
Спасибо. Офигительно и доходчиво.
Цитата:
Щитай что ты уже у лягушатников на работе..ага...улиток с жабами выращиваешь.
Еще раз спасибо!
--------------------
| "А наши не придут… Все наши – это мы." |
|
Кевара
На форуме: 20 л 20 д(с 02/11/2004)
Тем: 266
Сообщений: 18653
Флеймы: 1799 (9,6%)
Всего отчетов: 29
Москва и область: 27
Обломинго: 2 |
|
Гео: РотерДам
|
|
Цитата:
......а я заипался писать.
.....
Будут ещо вопросы - милости просим....
Да чего там писать ?!
А конспектировать муторно, согласен.
--------------------
ХУЙ ВОЙНЕ!
Кто будет плохо сосать - будет пересасывать!
.................
Депутат по одноМандатному округу. |
|
Косматый геолог
Модератор
На форуме: 19 л 283 д(с 12/02/2005)
Тем: 373
Сообщений: 7771
Флеймы: 1323 (17%)
Всего отчетов: 42
Москва и область: 27
Обломинго: 14
Регионы: 1 |
|
Гео: Метрополия
|
|
Очень рекомендую: Тарле Е.В. Нашествие Наполеона на Россию. И вообще всю библиотеку проекта "1812".
Насколько я помню, перед войной разрабатывалось много планов, одним из которых было заманить вражескую армию вглубь страны. Но никто не думал, что придётся отступать так сильно вглубь и отдать Москву.
А вообще, если знать историю хорошо, то легко заметить, что победители часто постфактум приписывают обычным решениям некую гениальность. Так и тут. Почему отступали? Сначала отступали от границы к Дрисскому лагерю. Потом поняли, что его оборонять не получится и пошли дальше. Что мог противопоставить Барклай де Толли со своими двумя разобщёнными армиями общей численностью 150 тысяч против 600 тысяч Наполеона? Приходилось уходить дальше. Хотели дать сражение под Витебском, но поняли, что бесполезняк. Соединились в Смоленске и, между прочим, тут же пошли в наступление. Но узнали, что Наполеон чуть ли не в тылу и вернулись в Смоленск. Была угроза окружения там, так что пошли дальше, а арьегард пока два дня оборонял город. В Смоленске, между прочим, вступили уже на настоящую российскую землю (нынешняя Белоруссия была присоединена за 20 лет до того). Тут общество подняло вой, что дескать немцы сдают Россию. Пришлось царю против воли поставить во главе армии нелюбимого им после Аустерлица, но любимого народом Кутузова. А тому ведь не оставалось ничего, кроме как опять отступать перед явно превосходящими силами. Сразу ли он понял, что Москву придётся отдать? Не знает никто. Но не дать перед этим сражения он не мог. После Бородино он понял, что теперь-то уж сил оборонять Москву уж точно нет и принял единственно верное решение. А что Москва сгорит и что народ поднимется на народную войну даже он предсказать не мог.
Вот как-то так. Это потом всей этой истории приписали героизм и жертвенность.
Кстати, не думайте, что это я всё обсираю. Наоборот. Наши в явно худших условиях полностью уничтожили лучшую армию того времени. Точно как и за 103 года до того.
--------------------
|
DEK22
На форуме: 21 г 235 д(с 02/04/2003)
Тем: 633
Сообщений: 8707
Флеймы: 1070 (12%)
Всего отчетов: 57
Москва и область: 54
Обломинго: 2
Массаж: 1 |
|
|
|
Цитата:
вообще, если знать историю хорошо, то легко заметить, что победители часто постфактум приписывают обычным решениям некую гениальность. Так и тут. Почему отступали?
Полностью согласен.
Цитата:
Кстати, не думайте, что это я всё обсираю. Наоборот. Наши в явно худших условиях полностью уничтожили лучшую армию того времени. Точно как и за 103 года до того.
И это понятно. Вопрос был немного иным: почему Наполеон пошел именно на Москву? И ответить надо было так, чтобы это совпадало с мнением именно французов ..:)) Ну и чтобы не задеть их национальную гордость за Наполеона что-ли...
И Ляпсус-Трубецкой , на мой взгляд всё четко изложил.
--------------------
| "А наши не придут… Все наши – это мы." |
|
Косматый геолог
Модератор
На форуме: 19 л 283 д(с 12/02/2005)
Тем: 373
Сообщений: 7771
Флеймы: 1323 (17%)
Всего отчетов: 42
Москва и область: 27
Обломинго: 14
Регионы: 1 |
|
Гео: Метрополия
|
|
Цитата:
И это понятно. Вопрос был немного иным: почему Наполеон пошел именно на Москву? И ответить надо было так, чтобы это совпадало с мнением именно французов ..:)) Ну и чтобы не задеть их национальную гордость за Наполеона что-ли...
Ответ "потому что туда отступал Кутузов" верен, но поверхностен. Впрочем, для хранцузского теста этого достаточно. Но почему Кутузов (а перед ним Барклай, который был первее и главнее Багратиона) шли именно на Москву? Да потому что это был экономический центр. А войну делают не только генералы, но и интенданты. Особенно такую затяжную, как вышло в 1812-м. Что бы потеряла Россия с захватом Питера? Выход к морю? Не самая важная вещь. А в Москве - всё. Провиант, обмундирование, транспорт и прочая, и прочая... И кстати, заметьте, от Москвы Кутузов пошёл не на север, к Питеру, а на юг. Потому что нафиг не собирался защищать столицу всей армией - достаточно было корпуса Витгенштейна. А вот оружейные заводы Тулы и богатые провизией южные губернии защищать надо было.
--------------------
|
Zadrot
На форуме: 20 л 303 д(с 24/01/2004)
Тем: 297
Сообщений: 3008
Флеймы: 1479 (49%)
Всего отчетов: 24
Москва и область: 24 |
|
Гео: Москва
|
|
Он понимал, что в Питере делать не)(уя и что пару веков спустя даже сами питерцы активно потянутся в Москву...
--------------------
| Чем больше узнаю людей, тем больше я люблю животных. |
|
RomanCosmos
На форуме: 14 л 245 д(с 23/03/2010)Ушел с форума
Тем: 34
Сообщений: 1111
Флеймы: 188 (17%)
Всего отчетов: 5
Москва и область: 3
Обломинго: 1
Сомнительные: 1 |
|
|
|
Цитата:
Он понимал, что в Питере делать не)(уя и что пару веков спустя даже сами питерцы активно потянутся в Москву...
Так вот и надо было двигать в Питер, отсидется там пару веков, а потом уже двигать оттуда на Москву
|
crazysm
Модератор
На форуме: 20 л 228 д(с 08/04/2004)
Тем: 961
Сообщений: 15097
Флеймы: 2946 (20%) |
|
Гео: сойду, там где трава по пояс
|
|
пых
--------------------
Ганжабаса не давать!
Его и так прет!
  |
|
Назад
Конференция
Вперед
Ветвями
Редактировать
Ответить
Цитата
