Самая невероятная история - победа под Москвой. Вот как боксёрский поединок на ринге - десять раундов соперника жестоко избивают, он уже опустил перчатки, остаётся нанести удар - и нокаут. Но тут побеждавший боец теряет последние силы и сам падает на помост...
Цитата: Против непобедимой доселе могучей танковой группы?
Всё свидетельзтвует о том, что в Московской битве танки (да и вообще техника) скорее связывали немцев, нежели помогали воевать. Недаром её столько осталось в чистом поле - зимнее бездорожье, морозы... Собственно, танки, как род войск, не играли особой роли. Пехота воевала с пехотой. Ну и наши кав. корпуса побесчинствовали нехило на немецких коммуникациях. Хоть убей, не вижу никаких загадок и широкого поля для конспирологии.
--------------------
Noch und noch!
Не в соборе кафедральном
Венчан я на склоне дня.
С хрупким обликом моральным
Есть подружки у меня.
Цитата: Собственно, танки, как род войск, не играли особой роли
А я не побоюсь сказать, что наш флот не играл особой роли. Особенно подводный - скорей вред приносил. Кавалерия, конечно, круто. Но почему-то все всегда забывают аксиому - "артиллерия - бог войны". Война в Донбассе снова это подтверждает.
Цитата: Но почему-то все всегда забывают аксиому - "артиллерия - бог войны"
Да не на секунду не забываю. И важность танковых войск не недооцениваю. Но в период с 5 по 25 декабря 1941 года, под Москвой, основное сделала пехота. В смысле, немецкие танковые подразделения потеряли одно из своих преимуществ - мобильность. И улепётывли на своих двоих, отбросив, как ящерица, бронированный хвост. А так - значения "бога войны" никто не отменял.
--------------------
Noch und noch!
Не в соборе кафедральном
Венчан я на склоне дня.
С хрупким обликом моральным
Есть подружки у меня.
Цитата: Канал, узкая полоса искусственной насыпи, дальше крутой склон. Места практически горные (там горнолыжные комплексы сейчас). В те времена - глушь, густые леса, практически полное отсутствие даже грунтовых дорог. Медвежий угол такой Мособласти. Да и в самой Москве, в паре километров от МГУ, ещё в 80-е я в такую глушь забредал. Болото, еле вылез (по пьяни забрёл ). Подмосковье очень разнообразно ландшафтами, местами они очень сложные.
Тоже не понимаю, что тут непонятного и в чем может заключаться конспирология Вы же из Москвы, вроде (в Москве живете)? Местность в МО (север, запад области) представляете? Основное "рубилово" на территориии Подмосковья было вдоль дорог и на транспортных узлах, перекрестках дорог. Брать какую-нить деревушку в ибенях, естественно, никто не собирался. А по дорогам и танки шли и все остальное. С большим успехом. Как сначала - на восток, потом - обратно И за дороги и было рубилово - посмотреть, где находится Красная Поляна (ныне в черте Лобни), Белый Раст, Озерецкое, Рогачевское шоссе. Везде были тяжелейшие бои, где немцам очень сильно вломили. Но не до последнего издыхания - они как откатились под Гагарин, Ржев, так там и сидели до емнип, лета 1943го, да так закопались, что фиг их оттуда выкурить было...см. "операция Марс"
Ну ведь контрнаступление было же (сибирские дивизии)... Если брать наши источники и пытаться отследить хронологию и топографию отступления 4 тд под Москвой, то об этом есть у историка Мягкова (фрагменты текста привожу). Конечно же имеется легкий идеологический "флер", но нас же интересует достоверность информации...
Мягков, Михаил Юрьевич Вермахт у ворот Москвы, 1941-1942
Еще ранним утром 5 декабря 1941 г. на фронте 3-й танковой группы была сделана последняя попытка продвинуться к столице силами 1-й танковой и 23-й пехотной дивизий. Однако из-за сильного сопротивления противника она быстро сорвалась. Не успели соединения 3-й танковой группы привести себя в порядок, как сразу же сами оказались под ударами советских войск. «Утром 5 декабря, — как отмечалось в телеграмме штаба 3-й танковой группы, отправленной в штаб ГА «Центр» в 15 час.00 мин., — противник предпринял сосредоточенную атаку силами 2-х полков против южного фланга 7 тд…». Это было первое упоминание командованием крупного германского объединения о начале советского контрнаступления. Далее в документе говорилось: «...В настоящее время положение крайне напряженное, 7 тд резервами не располагает. Следует рассчитывать на дальнейшее усиление противника и перед северным флангом танковой группы, так как противник подтягивает силы, по всей вероятности, к 9-й армии. Намерение противника: решительное контрнаступление с целью — путем наступления против северного фланга наступающего фронта добиться разрядки обстановки в районе Москвы...».
В оперативной сводке штаба ГА «Центр» за 7 декабря 1941 г. говорилось об ожесточенных боях на участке 53-го армейского корпуса (2-я танковая армия). 3-я танковая дивизия после ожесточенного боя оставила н.п. Новоселки. 296-я пехотная дивизия испытывала на себе непрерывный артиллерийский и минометный огонь противника. На восточном участке фронта 2-й танковой армии у города Михайлов, подошедшие свежие советские части усилили натиск на немецкие позиции. Не было спокойно и в полосе 4-й танковой группы. В оперсводке штаба ГА «Центр» за 7 декабря сообщалось, что «...на участке 4 ТГр происходили атаки противника неуменьшающейся численности. Особенной ожесточенностью отличаются атаки на фронте 5 АК...»
Создавшееся кризисное положение вынуждало немецкое командование принимать решения. 6 декабря 1941 г. штаб ГА «Центр» отдал приказ № 2900 на отход части сил 3-й и 4-й танковых групп на новый рубеж. Согласно указанию фон Бока 3-й танковой группе было разрешено с 7 декабря начать отступление до линии Сенежского озера, Аладьино, Доршево; 4-й танковой группе — «...отвести свой северный фланг, соответственно с отходом южного фланга 3 ТГр, до района Сенежского озера.»{332} Командующий 4-й танковой группой генерал-полковник Гепнер отдал распоряжение оставить занимаемые позиции и на других участках своего фронта, в т.ч. в полосе дивизии СС «Райх». 8 декабря штаб эсэсовской дивизии приказал своим подчиненным частям ускорить занятие оборонительных позиций западнее Истры. Отступление должно было начаться уже в ночь с 9 на 10 декабря. Однако в тылу у немцев никаких «оборонительных позиций» пока не было. Они существовали лишь на бумаге. Начальники создаваемых оборонительных участков только приступили к рекогносцировке местности у р. Истра. Для рытья окопов и постройки ДОТов срочно перебрасывались саперы. Но использовались на земляных работах все немецкие солдаты, которые тогда оказывались под рукой: личный состав роты противотанкового дивизиона и батареи легкой зенитной артиллерии{
Во второй декаде декабря обозначился полномасштабный кризис в обороне 4-й танковой группы. Штаб генерала Гепнера, был просто не в состоянии нормализовать обстановку в полосе своего объединения. 10 декабря 1941 г. войска группы начали отход на новый рубеж обороны. Однако потери вследствие непрерывных советских атак и обморожения личного состава превысили все допустимые рамки. Существенным моментом в оценке обстановки штабом 4-й танковой группы было сомнение в возможности удержания обороны и на новом рубеже, хотя на то был строжайший приказ свыше
На участке 4-й танковой группы, западнее Истринского водохранилища, оборонительные позиции строились только в ночное время во избежание обстрелов со стороны противника. 13 декабря 1941 г. командование дивизии СС «Райх» приказало оборудовать на Истринском рубеже глубокие траншеи, тщательно замаскировать огневые точки, протянуть колючую проволоку
Натиск советских частей возрастал. Генерал-полковник Гепнер 16 декабря послал в штаб ГА «Центр» телеграмму, в которой привел мнение командующего 3-й танковой группой по вопросу отхода на тыловые позиции. Положение немецких войск выглядело крайне тяжелым и генерал Рейнгард предупреждал, что беспрепятственный отход к н.п. Теряево уже 14 декабря стал практически невозможен: «...все соединения могут быть оттянуты только с совершенно незначительным вооружением, потерями... и без значительного технического имущества...» Генерал Гепнер, разделяя точку зрения командующего 3-й танковой группой, отдал распоряжение об отводе подчиненных ему сил еще далее на запад, на линию: течение р. Москва — до устья р. Руза — восточнее н.п. Благовещенская. Указывалось, что эта позиция будет достигнута приблизительно 20 декабря, но «и она не является зимней.
Оперативные донесения ГА «Центр» в тот период отражали всю серьезность положения немецких войск: 16 декабря 1941 г. 2 ТА: 24 МК:... артиллерия 4 тд состоит всего из трех легких и двух тяжелых батарей. 3 тд требуется немедленно несколько дней отдыха. 4 тд вынуждена была в Веневе взорвать 14 танков из-за отсутствия запасных частей. Танковая армия располагает еще распределенными по фронту около 40 танками, применение которых из-за условий погоды и местности в высшей степени ограничено. 4 А: …На южном фланге армии происходит интенсивная деятельность противника. Атаки на фронте р. Ока и Протва привели у Троицкое к вклинению противника в нашу оборону на небольшом участке в южном направлении... [126] 4 ТГр: ...Обстановка в районе 4 ТГр снова обострилась... 20 тд подчинена 9 АК, чтобы в любом случае защищать Рузу, однако отсутствие горючего препятствует вводу дивизии в дело. Дивизии 9 АК переутомлены, истощены и из-за отсутствия горючего принуждены были бросить большую часть своего тяжелого оружия и материальной части... В таком же положении находится большая часть 26 МК...
16 декабря 1941 г. фюрер и верховный главнокомандующий вооруженными силами Германии принял свое решение. Гитлер отдал приказ, запрещавший проведение крупных отступательных операций, известный также под названием «держаться». Он требовал фанатически упорного сопротивления прорвавшемуся противнику. Одновременно, приказом предусматривалось переброска на фронт с Запада маршевых батальонов
Утром 20 декабря … критической оставалась ситуация и на участке 4-й танковой группы. Отмечалось наступление советских войск, поддержанных танками из района деревень Сляднево и Ядрово. Штаб танковой группы констатировал: «...в некоторых местах противнику удалось отрезать путь отступления нашим войскам, так что им пришлось пробиваться назад на позиции у Рузы...»
Так, командующий 4-й танковой группой генерал-полковник Гепнер в телеграмме от 21 декабря 1941 г., отмечая сократившуюся численность личного состава своего объединения, высказал мнение о невозможности удерживать неподготовленную линию обороны. Крайне негативно он отнесся к приказам вышестоящего командования, которые мешали, с его точки зрения, руководству войсками
Бои за Медынь начались 8 января. Наступление 1-го гв. кавкорпуса генерал-майора Белова через Мосальск в направлении Варшавского шоссе создавало угрозу ликвидации пути снабжения 4-й полевой и 4-й танковой армии через Рославль и Спас-Деменск на Юхнов. В этих условиях генерал-полковник Гепнер (командующий 4-й танковой армией), не видя возможностей для дальнейшего удержания позиций, отдал 8 января 1942 г. приказ об отводе 20-го армейского корпуса. Но уже в 23 час. 35 мин. того же дня он был поставлен в известность, что отстранен от командования.
Если на северном фланге ГА «Центр» кризис был в основном преодолен, то в полосе 4-й армии и 4-й танковой армии немецкий фронт едва держался. Ситуация вышла из-под контроля, когда в середине января 1942 г. обозначился новый успех 33-й советской армии.
Положение 4-й армии и 4-й танковой армии становилось близким к катастрофическому. Советские части находились уже на окраинах г. Вязьма. Промедление с ответным ударом означало раскол немецкого фронта и возможное окружение значительных сил ГА «Центр». Утром 2 февраля 1942 г. командующий 4-й танковой армией генерал Р. Руофф получил телеграмму из штаба ГА «Центр», содержащую приказ на наступление.
В ночь на 3 февраля 1942 г. немецкие войска нанесли решительные удары по флангам 33-й армии и перерезали слабо защищенный коридор, через который группа Ефремова вошла в прорыв на Вязьму. Тем самым было положено начало резкому изменению оперативной обстановки на этом участке фронта ГА «Центр». В результате ночного боя, временами переходящего в рукопашную, в полосе 20-го армейского корпуса (4-й танковой армии) немцы захватили Воскресенск (юго-западнее железнодорожной станции Угрюмово). Главную роль в этом успехе сыграли части 20-й танковой дивизии вермахта, которая отбила все последующие ожесточенные контратаки советских подразделений на этот населенный пункт. Бой продолжался всю ночь, утро и весь день до позднего вечера. Лишь 20 час 40 мин., 3 февраля в штаб ГА «Центр» поступили первые обнадеживающие сообщения о действиях левого фланга 4-й танковой армии.
3 февраля начальник штаба 4-й танковой армии генерал О. Реггигер отмечал в своем донесении в штаб ГА «Центр»: «С невероятной храбростью русские пробивались через узкие проходы, проделанные ими самими в ходе боевых действий. Благодаря успешным действиям немецких войск 9 А, 4 А и 4 ТА, эти проходы удалось закрыть, а выдвинувшиеся части противника отрезать от своих баз...» Окруженным предрекалась гибель от недостатка снабжения. «...Подводя итоги, — говорилось далее, — можно сказать, что противник имел смелый план операции, который и был смело осуществлен. Однако, русское командование переоценило боевую способность своих солдат и недооценило боевую способность наших. Наш фронт восстановлен. Ожидается, что противник возобновит наступательные действия с целью найти слабые участки в нашей [153] линии фронта с тем, чтобы осуществить на этих участках прорыв...»
Вых, в общем-то ты не прав. Мой дед как раз в блокаду на Невском пятачке противотанковой батареей командовал. Там первую медаль "За отвагу" получил. И первый орден. И первое ранение. Там вообще долго не жили - и как он выжил - это на уровне его вечной удачливости.
Официальная история блокады в общем-то соответствует действительности. И дед действительно практически с линии фронта ездил домой на Лиговку отсыпаться на самом обычном трамвае, и снаряды отстреливал новенькие, только что с завода. Ленинград осаждали на самом деле 30 с гаком немецких дивизий. И это была полноценная осада, с постоянными боями. Немцы не решались на штурм, но пытались раз за разом сжимать кольцо, отгрызая метр за метром.
К слову, система пво Ленинграда была очень серьёзная. Стратегические цели были укреплены и прикрыты, было множество целей-обманок, геометрия города искажена бутафорией. Станции акустического контроля, батареи пво где только можно. Фритцы решались летать в основном ночью. И бомбили по принципу - на кого бог пошлёт.
Собственно, мой дед рассказывал, что тогда выжить и не надеялся. И вся его последующая головокружительная карьера, награды, погоны с большими звёздами - как подарок судьбы (в Бога он не верил) за пережитое в Ленинграде.
Кстати, вот как раз мой дед в то время.
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
Так горжусь. По большому счёту дед меня и вырастил, пока маменька с папенькой занимались своими делами.
Однако как было бы интересно поговорить не с генералом Бородиным, каким я его помню, а с тем 21-летним, что на фото. Чем жил, что думал?
з.ы. Сына назвал в честь деда - Владимиром.
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
Если помните, в фильме "Застава Ильча" была пронзительная сцена: к главному герою является призрак погибшего на войне отца . Тот просит у отца совета в жизни, а отец ничем помочь не может - он погиб в 21 год , а сыну уже 23 .....
Расположение войск: Наступление на Москву планировалось осуществить войсками 4-й армии фон Клюге, которая в связи с этим была усилена. Наш правый фланг, от Оки до Нары, прикрывали слабые силы. К югу от Оки 2-я танковая группа Гудериана, приданная 2-й армии, должна была продвигаться на Тулу и дальше на северо-восток. Главные силы 4-й армии были сосредоточены вдоль р. Нара, между дорогой Подольск — Малоярославец и автострадой Москва-Смоленск Севернее этой шоссейной дороги и р. Москва, точнее, между Рузой и Волоколамском, сосредоточилась приданная 4-й армии Клюге 4-я танковая группа генерала Гепнера. Опыт прошлых боевых действий показал, что тесное взаимодействие между танковыми и пехотными соединениями дает хороший результат и поэтому танковой группе Гепнера было подчинено несколько пехотных корпусов.
План операции заключался в следующем: усиленной 4-й танковой группе предстояло нанести удар в северном направлении, левее шоссейной дороги Москва — Смоленск, затем повернуть на восток и атаковать Москву с запада и северо-запада. В это время 4-я армия, форсировав р. Нара, должна была своими наступательными действиями сковать на этом участке фронта значительные силы противника.
В первые дни наступление 4-й танковой группы развивалось успешно. С тяжелыми боями противник медленно отходил на восток. Севернее наступала 3-я танковая группа генерал-полковника Рейнгардта. Обе эти танковые группы подчинялись командующему 4-й армией фельдмаршалу фон Клюге.
Около 20 ноября погода внезапно испортилась, и уже через ночь мы испытали все ужасы русской зимы. Термометр внезапно упал до -30o С. Резкое похолодание сопровождалось сильным снегопадом. Через несколько дней мы с горечью убедились, что началась русская зима. С увеличением трудностей темп наступления обеих танковых групп снизился, но все же они продолжали пробиваться к Москве. Бросив в бой свои последние резервы, они захватили Клин и вышли к каналу Москва — Волга. В этом районе их северный фланг внезапно атаковали свежие русские части. В последние дни ноября наши передовые части, наступавшие на Москву, достигли Озерецкое, а разведывательные подразделения танковых частей проникли даже в западные окрестности Москвы. На этом выдохлась наступательная мощь обеих наших танковых групп.
Такова была обстановка вечером 28 ноября, когда генерал-полковник Гепнер попросил фельдмаршала фон Клюге отдать приказ о наступлении войскам 4-й армии, расположенным вдоль р. Нара. Это наступление, считал Гепнер, облегчит давление, оказываемое противником на обе танковые группы, и заставит русское командование перебросить часть своих сил с их участка в район действий 4-й армии. Детально обсудив эту просьбу со мной как со своим начальником штаба, 29 ноября фельдмаршал отдал приказ о переходе в наступление. Наступление началось утром следующего дня. Основной удар наносился по Наро-Фоминску. Танковый корпус поддерживал южное крыло наступавшей армии. Через несколько дней после начала наступления пехота в нескольких местах прорвала глубокоэшелонированную оборону противника в лесу вдоль р. Нара. Однако ко 2 декабря стало ясно, что войск, находившихся в нашем распоряжении, явно недостаточно для выполнения поставленной перед ними задачи. Только разведывательному батальону 258-й пехотной дивизии удалось найти брешь в обороне русских. Он продвигался вперед в течение всей ночи и едва не достиг юго-западной окраины Москвы. Однако рано утром 3 декабря его атаковали русские танки и отряды московских рабочих. Фельдмаршал решил приостановить наступление, перспективы которого в создавшейся обстановке стали безнадежными и которое могло привести только к напрасным потерям. Войскам 4-й армии, находившимся южнее шоссейной дороги, было приказано отойти на свои прежние позиции, расположенные за р. Нара. Отход был проведен успешно. Противник преследовал наши войска с большой осторожностью.
Через несколько дней маршал Жуков бросил русские войска в мощное контрнаступление. Начатое 6 декабря, оно было направлено против двух танковых групп, расположенных северо-восточнее Москвы. Это был поворотный пункт нашей Восточной кампании — надежды вывести Россию из войны в 1941 г. провалились в самую последнюю минуту.
Русское контрнаступление началось с того, что превосходящие силы русских нанесли удар севернее Москвы. Они форсировали канал Москва — Волга с востока в направлений на Клин и атаковали левый фланг танковой группы генерала Рейнгардта в районе южнее волжских озер. Одновременно они атаковали и 4-ю танковую группу, расположенную южнее. Особенно сильный удар был нанесен из района Москвы в западном направлении вдоль шоссейной дороги Москва — Смоленск по стыку 4-й танковой группы и 4-й армии. В тех скверных условиях немецкие танковые войска не смогли выдержать сильнейшее давление русских и вынуждены были медленно отступать, продолжая вести упорные бои в глубоком снегу и надеясь восстановить единый фронт дальше на западе. При отступлении мы оставили много тяжелого вооружения. Редкие в этих местах дороги, покрытые толстым слоем снега, часто оказывались непроходимыми для наших орудий и танков. В боях с противником мы понесли тяжелые потери, но еще большими были потери от мороза.
Получается, никакой "черной кошки в темной комнате", то есть якобы потерявшейся танковой группы, нет...
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
Пожалуй также присоединюсь к словам Выха и добавлю свои "5 копеек". Самые простые объяснения по сути скорее всего и самые правильные. Жизнь она вообще ... штука не сложная, это мы ее сознательно или несознательно себе усложняем. Так вот. Мой взгляд на вещи следующий. Гитлеру (а вернее Генштабу вермахта) еще до начала войны было понятно, что СССР надо победить быстро или по возможности до зимы лишить как основных производственных мощностей для восстановления обороноспособности, так и сырьевых источников (нефти, металла, зерна и прочего). Отсюда и три основных удара на территорию СССР были соответственно привязаны к этим вышеупомянутым факторам. Группа армий вермахта, наступавшая на ЮГ, лишала СССР бакинской нефти, кубанского зерна и украинского металла с углем. Группа армий Центр шла на Москву, тут всем все понятно. А вот Ленинград был конечной целью группы армий, наступавших на Прибалтику и далее на север по простой и очевидной причине, что именно в Ленинграде и вокруг него было сосредоточено более трети промышленного потенциала страны в то время. Это было наследие царской России, поскольку основные сборочные и металлообрабатывающие заводы до революции были основаны и развивались в этом регионе и еще вокруг Москвы. То есть захватив Ленинград и его заводы, вермахт лишал СССР возможности восстанавливать оборонные мощности, взамен утраченных в первые месяцы войны. То есть делать новые танки, орудия, снаряды к ним и многое прочее. Конечно много заводов наверное из Питера успели эвакуировать, некоторые начали скорее всего работать после блокады. В остальном про оборону и блокаду мы можем только гадать или как выше писали идти в архивы и читать...
Спросить бы деда, он как раз там большую часть войны и провоевал. Призвали 1 июля 1941 и служил до конца 1946 года (оставался в Германии после Победы). Воевал в 798 артиллерийском полку 265 стрелковой Выборгской дивизии. Именно под Ленинградом получил почти все свои награды ("За Оборону Ленинграда", "За Отвагу", "За Боевые Заслуги") кроме медали "За взятие Берлина". Водителем был, орудие возил и снаряды по "Дороге Жизни". Дед прошел всю войну без царапины, выжил в этой гигантской мясорубке. После войны жил долго, до 1980 года, родили с бабкой 4ых детей. Но умер когда я был еще совсем ребенком, 6 лет. Так что расспросить его мне не представилось возможности... Вечная память нашим дедам!!! Именно они "сделали" фашистов. Они, а не союзники. И я вижу основную свою задачу в части сохранения наследия и памяти - чтобы мои дети и мои внуки знали эту правду и гордились ей. И своими предками.
Цитата: Самые простые объяснения по сути скорее всего и самые правильные. Жизнь она вообще ... штука не сложная, это мы ее сознательно или несознательно себе усложняем.
"Жизнь устроена намного проще, чем мы себе думаем. И намного сложнее, чем мы в состоянии себе представить"(с)
Один мой родственник (а они у меня почти все сплошь военные, старшие и высшие офицеры), как-то ехал в поезде с одним генералом, воевавшим под Москвой и неплохо знавшим (по его словам и по разговору) все (ну, или многие) нюансы событий зимы 41-42. В общем, задал ему родственник вопрос: как же так получилось, что немцы всё-таки не смогли взять Москву (ну там ещё они конкретными цифрами оеприровали, из которых было видно, что такая возможность у немцев какое-то время БЫЛА). Генерал хряпнул водки, немного подумал и сказал: "А hui его знает"(с)
Цитата: Вечная память нашим дедам!!! Именно они "сделали" фашистов. Они, а не союзники. И я вижу основную свою задачу в части сохранения наследия и памяти - чтобы мои дети и мои внуки знали эту правду и гордились ей. И своими предками.
Согласен. И не отрицаю героизма. Но в европейских странах тоже были неплохие армии и серьёзная разведка. Немцы "делали" их за несколько месяцев, а то и недель, а то и дней... Чтоле Машков всё правильно сказал: (подтырено в ветке Ани Чампан (с))
--------------------
Всё ИМХО, ничего личного!!!
- Лучше, конечно, помучиться... (с) тов. Сухов
...а вы тут все д'Артаньяны.
Хотя если кому-то эти сказки душу греют - хули мешать?
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.
Довольно давно посещаю этот форум. Увидев эту цитату, решил наконец зарегистрироваться, чтобы привести интересную статью, неплохо разбирающую миф об "исчезновении" инвалидов после ВОВ. Вот она, кому интересно, ознакомьтесь. http://eto-fake.livejournal.com/519166.html
Цитата: Генерал хряпнул водки, немного подумал и сказал: "А hui его знает"(с
Нет ни одной достоверной модели событий зимы 41, в которой Вермахт успешно захватывал бы Москву (подписание капитуляции вдруг сошедшим с ума Иосифом Виссарионовичем мы не рассматриваем, так ведь?) Есть куча желающих "сыграть за Гитлера правильно". Их основной довод - "А нефиг было распылять танки на 4 группы! Собрать их в один кулак - и на Москву! И не вздумать терять месяц на уничтожения котла под Киевом! Только вперёд! Только на Москву! И - никто и ничто не устоит перд этим ударом!" Есть такая книга - Упущенные возможности Гитлера . Это тебе не Пелевин , ты читать не будешь. Расскажу вкратце, о чём она: несколько авторов в силу своего знания истории пытаются "сыграть за Гитлера правильно." А затем действительно умные люди коментируют эти попытки. Так вот, одна из глав этой книги посвящена как раз такому танковому удару Москву - вот . И у автора всё получается великолепно - Вермахт в Москве встречают русские офицеры с царскими кокардами. Но действительно умные люди подробно анализируют...сию придумку, и их вывод неутешителен:
Цитата: Снег, обгорелые стены домов, выкрашенные в белый цвет русские "тридцатьчетверки", автоматчики в белых полушубках — и сутулая фигура немецкого генерала с поднятыми руками. Господин Кессельринг, ну нельзя же быть столь неосторожным!...
Цитата: Десять лет спустя в своей книге "Воспоминания солдата" Гейнц Гудериан посвятит много прочувствованных слов преступному дилетантизму Гитлера, вопреки мольбам опытных генералов бросившего цвет немецкой армии в этот бессмысленный рейд, на верную смерть в заснеженных, заповедных и дремучих Муромских лесах.
--------------------
Noch und noch!
Не в соборе кафедральном
Венчан я на склоне дня.
С хрупким обликом моральным
Есть подружки у меня.
Цитата: бросившего цвет немецкой армии в этот бессмысленный рейд, на верную смерть в заснеженных, заповедных и дремучих Муромских лесах.
Насколько актуально? Во моему скромному дилетантскому мнению данный рейд должен был бы достичь своей цели где-то к сентябрю, когда снегом ещё и не пахло. Ведь Смоленск был взят 16 июля, от него до Москвы 450 км, а особых резервов в то время на данном участке фронта у КА не было.
Потому как дьявол, как всегда, кроется в мелочах - датах начала операций, номерах перебрасываемых соединений, реальных сроков продвижения, реакции противника на все эти действия. Без учёта подобной "фигни" - да, Москва берётся без проблем в сентябре-октябре. А с учётом...
Цитата: Теперь вернемся к дальнейшему разбору альтернативы. С момента принятия решения до начала претворения его в жизнь проходит около месяца{102}, а до этого события на фронте практически не отличаются от тех, что имели место в действительности. Второй поворотный пункт датирован автором 30 октября, когда начинается наступление 2-й танковой группы Гудериана на Орел и Мценск. Или, если быть совсем точным, — 2 октября. В этот день на правом фланге ударной группы (под Курском) в обороне советских войск обнаруживается огромный разрыв — автор именует его "проход Гудериана". И Кессельринг отдает приказ — ввести в этот разрыв 1-ю, 3-ю и 4-ю танковые группы. Общее направление удара: Рязань — Муром — Горький.
Позвольте, но ведь именно в этот день группы Гота и Гепнера начали Вяземскую операцию и никак не могли быть использованы на другом участке фронта! Между тем, автор исходит из того, что ко 2 октября окружение советских войск под Вязьмой было уже завершено и отсюда вполне могла начинаться переброска танковых частей на юг, к "проходу Гудериана".
Неясно, то ли автор просто ошибся в датах, то ли он решил ввести в действие еще один альтернативный вариант — более раннее начало наступления немецких войск под Вязьмой. Придется все же счесть это ошибкой, поскольку мистер Джеймс Лукас не объяснил нам, каким образом операцию под Вязьмой можно было начать раньше. Ведь 4-я танковая группа Гепнера начала выводиться с фронта под Ленинградом только 23 сентября и не могла быть переброшена под Вязьму быстрее, чем за неделю. Не говоря уже о том, что наступление на Вязьму могло иметь максимальный эффект только при условии проведения его одновременно с ударом Гудериана южнее.
С 1-й танковой группой Клейста дело обстоит несколько проще. 29 сентября она начала наступление из района Днепропетровска и Краснограда на юго-восток и 7 октября вышла к Азовскому морю, окружив восточнее Мелитополя 6 дивизий 9-й и 18-й армий Южного фронта. [166] Это позволило группе армий "Юг" выйти в Донбасс и перебросить часть сил (30-й армейский корпус) для операции в Крыму. Если группа Клейста будет переброшена на север, приходится признать не только отсутствие вышеупомянутой победы немцев, но и успех (по крайней мере, частичный) 9-й и 18-й советских армий, 26 сентября начавших наступление против 3-й румынской армии западнее Мелитополя. В результате 11-й армии Манштейна приходится перейти к обороне и оставить планы наступления на Крым. Мелочь, а приятно...
Оттуда же. Между 16 июля и концом августа происходило столько драматических событий, что даже у писателя-"фантаста" от истории не хватает духу нафантазировать удар на Москву объединённой танковой группы раньше 2 октября.
--------------------
Noch und noch!
Не в соборе кафедральном
Венчан я на склоне дня.
С хрупким обликом моральным
Есть подружки у меня.
Я - в курсе. И леса там реально глухие и весьма болотистые... Мещёра, млин. Домик в деревне от Мурома километров на 100-120 поюжнее будет.
Я бы сказал, что на уровне Касимова и Гуся-Хрустального (собственно по реке Гусь) самая беда заканчивается и ближе к Мурому места всё-таки приличные. А уж на правом берегу Оки, напротив Мурома - вообще лепота и очень приятственно.
Назад
Конференция
Вперед
Ветвями
Редактировать
Ответить
Цитата
). Подмосковье очень разнообразно ландшафтами, местами они очень сложные.
(подтырено в ветке Ани Чампан 
