tech
На форуме: 20 л 318 д(с 08/01/2004)
Тем: 68
Сообщений: 246
Флеймы: 2 (0,8%)
Всего отчетов: 5
Москва и область: 4
Сомнительные: 1 |
|
|
|
реж. В.Тодоровский
продюсер Л.Ярмольник(еще и роль главы семьи!)
Очень внимательно отношусь к творчеству Тодоровского-сына.Особенно после "Страны глухих","Любовника" и "Идиота"(продюсер).Тот редкий случай,когда природа решила не отдыхать на сыне.Помните у Тодоровского-отца "Любимая женщина механика Гаврилова","Военно-полевой роман","По главной улице с оркестром"? и многое другое,а отдельно выделю "Анкор,еще Анкор!"...
Сюжет кратко такой.В относительно благополучной столичной семье появляется молодой человек из какой-то глубокой провинции,который вроде бы является сыном отца семьи от давней случайной связи.Появление носит характер настоящего вторжения,т.к. помимо того что это человек другой среды,других понятий,другой культуры...это еще и шизофреник,получивший все свои физические и нравственные увечья при службе в армии.Они все очень хорошие люди,но совместное их существование совершеннно невозможно в силу ранее упомянутых обстоятельств.
Интеллигентные попытки семьи разрешить эту ситуацию ни к чему не приводят то по причине "обостренного чувства вины перед защитником родины",то в силу просто фатального стечения обстоятельств.В результате,все заканчивается плохо-в момент очередного обострения этот защитник берет их всех в заложники на даче и отстреливается от окружившей милиции до последнего патрона...
Фильм ,в общем,неплохой,но для В.Тодоровского,по-моему,слабовато...Во-первых,взятая тема ну уж совсем не новая(отчужденности и безразличия общества к брошенным на произвол судьбы инвалидам различных войн и конфликтов.И еще-
тема "куда выстлана дорога из благих намерений...").Во-вторых,откровенно слабый сценарий-все прямолинейно и довольно быстро становится понятным чем примерно все должно закончиться.Фильм,похоже, запоздал на несколько лет...
|
Telepuzik
На форуме: 23 г 180 д(с 25/05/2001)
Тем: 130
Сообщений: 4591
Флеймы: 1308 (28%) |
|
Гео: Russia, Moscow
|
|
В ответ на:
В относительно благополучной столичной семье появляется молодой человек из какой-то глубокой провинции, который вроде бы является сыном отца семьи от давней случайной связи. Появление носит характер настоящего вторжения, т.к. помимо того что это человек другой среды,других понятий,другой культуры...это еще и шизофреник,получивший все свои физические и нравственные увечья при службе в армии.
И я не знаю, следовало бы режиссеру сделать вставки в фильм, как тот парень, будучи еще там - чувствовал себя как рыба в воде, в той обстановке, или же нет, не следовало.
...В-принципе, это, наверное, убило бы созданный образ.
В ответ на:
Во-первых,взятая тема ну уж совсем не новая (отчужденности и безразличия общества к брошенным на произвол судьбы инвалидам различных войн и конфликтов.
Кто-то смог вернуться... кто-то до сих пор там.
Кому-то смешно, когда человек, при хлопке в глушителе проезжающей мимо машины, сбивает тебя с ног и валится сверху, когда кто-то, высоко поднимая ноги, переступает обрезки проволоки, валяющиеся в траве, или когда говорят, что нельзя заснуть, потому, что слишком тихо...
В ответ на:
Фильм,похоже, запоздал на несколько лет...
Нет.
Это все равно, что говорить такое-же о любом военном фильме. Типа - война закончилась, соответственно тема не актуальна...
Так вот, война не закончилась.
Фильм... наверное все-же стоит посмотреть. Мне понравился. Цепляет.
--------------------
| Опыт - это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна. |
|
ШаГоМЕР
На форуме: 21 г 298 д(с 28/01/2003)
Тем: 233
Сообщений: 4155
Флеймы: 608 (15%)
Всего отчетов: 19
Москва и область: 19 |
|
Гео: Москва
|
|
ххх
|
tech
На форуме: 20 л 318 д(с 08/01/2004)
Тем: 68
Сообщений: 246
Флеймы: 2 (0,8%)
Всего отчетов: 5
Москва и область: 4
Сомнительные: 1 |
|
|
|
"Нам не дано предугадать,как слово наше отзовется...",-все именно так.Я совершенно недооценил деликатности "темы защитника отечества" и неожиданно для себя задел Ваши чувства...Поверьте,что это произошло непреднамеренно.Я приношу свои самые искренние извинения.
Возможно,мою дурацкую небрежность может как-то извинить еще то обстоятельство,что другая тема (все-таки ,по-моему,основная в фильме) "дороги в ад ,выстланной из благих намерений" мне гораздо ближе.Так получилось,что у моих очень близких родственников продолжается подобная семейная драма,напоминающая сюжет из фильма.Но в жизни куда все сложнее!Если в кино все быстро становится понятным - имеем дело с шизофреником(раздвоение личности) и особых надежд на счастливую развязку очень мало,то в жизни человек ,то здоровый и все совсем не так прямолинейно что ли...В общем,беда.
И концовка была написана не в контексте принижения темы защитника отечества,а в контексте развития взятой режиссером темы вторжения шизофреника ( жертвы войны,но тем не менее все-таки шизофреника) в нормальную здоровую семью.И здесь я не вижу ничего интересного и нового.Была масса классических фильмов как по вьетнамской теме(например,"Таксист" с Р. де Ниро),так и шедевров по чисто шизоидной тематике(например,"Крушение" с М.Дугласом или "Пролетая над гнездом кукушки" с Николсоном).Что нам такого нового показал В.Тодоровский?К сожалению,ничего.
Я еще раз приношу извинения.Я начал с очень известных пушкинских строк и закончу не столь известным продолжением:"...но нам прощение дается,как нам дается благодать."
Надеюсь на понимание,Tech.
|
хатулЯ
На форуме: 20 л 124 д(с 20/07/2004)
Тем: 7
Сообщений: 427
Флеймы: 49 (11%) |
|
Гео: Москва
|
|
Фильм мне очень понравился. Цепляет.
В отличие от Вас, у меня нет убежденности, что герой обязательно шизофреник. Возможно, это только проявление постравматического стрессового синдрома. Для меня весь ужас в том, что вообще с любым бойцом "от туда" такая паранойя случиться может. И много таких описаний я встречала. Да даже не важно: шизофреник или нет. Цепляет то как парень любит свою новую семью, как ей верит и умирает за нее.
А про благие дела.. Поворотный момент, по-моему, - это когда отец вместо дурки повел сына в баню. Увы, но действительно благое дело тут выглядело как жестокость (да так оно и было). А "доброта душевная" обернулась трагедией.
--------------------
Homo sum: humani nil a me alienum puto
 |
|
tech
На форуме: 20 л 318 д(с 08/01/2004)
Тем: 68
Сообщений: 246
Флеймы: 2 (0,8%)
Всего отчетов: 5
Москва и область: 4
Сомнительные: 1 |
|
|
|
В ответ на:
В отличие от Вас, у меня нет убежденности, что герой обязательно шизофреник. Возможно, это только проявление постравматического стрессового синдрома. Для меня весь ужас в том, что вообще с любым бойцом "от туда" такая паранойя случиться может. И много таких описаний я встречала. Да даже не важно: шизофреник или нет
В ответ на:
А про благие дела.. Поворотный момент, по-моему, - это когда отец вместо дурки повел сына в баню. Увы, но действительно благое дело тут выглядело как жестокость (да так оно и было). А "доброта душевная" обернулась трагедией.
Простите,а Вы перечитываете,то что Вы постите?... 
Единственное,что я понял
В ответ на:
Фильм мне очень понравился. Цепляет.Цепляет то как парень любит свою новую семью, как ей верит и умирает за нее.
Очень трогательно...
Только особенного восторга в семье по этому поводу что-то незаметно...Ситуация даже обстоит намного хуже - существует реальная опасность здоровью и самой жизни членов семьи,прежде всего детей.Вас совсем не трогает (не цепляет) драматичсекая ситуация,когда они попадают в заложники к э-э-э.... ну,скажем,не совсем психически уравновешенному человеку?Попытайтесь представить себя саму вместе с ними.Представьте,что это Ваши собственные дети...Думаю,что-то еще Вы для себя обязательно откроете.
|
хатулЯ
На форуме: 20 л 124 д(с 20/07/2004)
Тем: 7
Сообщений: 427
Флеймы: 49 (11%) |
|
Гео: Москва
|
|
Да, я перечитываю то, что пишу. Увы, в любой момент быть понятой - счастье не этого мира. Простите, я не хочу брать на себя труд пояснять сказанное мной ранее.
В ответ на:
Только особенного восторга в семье по этому поводу что-то незаметно...Ситуация даже обстоит намного хуже - существует реальная опасность здоровью и самой жизни членов семьи,прежде всего детей.Вас совсем не трогает (не цепляет) драматичсекая ситуация,когда они попадают в заложники к э-э-э.... ну,скажем,не совсем психически уравновешенному человеку?Попытайтесь представить себя саму вместе с ними.Представьте,что это Ваши собственные дети...Думаю,что-то еще Вы для себя обязательно откроете.
Очень агрессивно с вашей стороны, кажется я понимаю чем это заслужила.
Я глубоко сочувствую родственникам душевнобольних, это тяжелый крест. Но я - врач-психиатр и прежде всего я на стороне больного. Понимаю, это далеко от вселенской справедливости, но - это моя позиция. Представить себя на месте заложников мне не так сложно как Вы думаете. Я общалась с душевнобольными людьми и я их боюсь. Их действия почти невозможно предугадать, им редко можно что-либо объяснить и управлять ими можно, увы, чаще всего только с помощью силы. Но. Мир тоже виноват перед сумашедшим. Мир много раз его подставил, не понял, был неоправданно жесток. Павлика подставил папа, который даже не знал о его появлении на свет; его подставило государство, отправив в бессмысленную мясорубку; его подставил сводный брат, нанявший шпану. Мало?
Отец расплатился за свое легкомыслие, брат - за ревность и жестокость. А мать и дочь попали как кур во щи. Хотя мать семейства, на мой взгляд, наиболее здравомыслящий и справедливый персонаж.
Надеюсь, я еще что-то со временем для себя обязательно открою.
--------------------
Homo sum: humani nil a me alienum puto
|
|
tech
На форуме: 20 л 318 д(с 08/01/2004)
Тем: 68
Сообщений: 246
Флеймы: 2 (0,8%)
Всего отчетов: 5
Москва и область: 4
Сомнительные: 1 |
|
|
|
Будем считать,что это Вы сами с собою разговаривали.
По поводу темы больного.Вы пишите,что "мир виноват перед сумашедшим".Конечно,виноват.Да и перед здоровыми тоже.Мир ,вообще,враждебен человеку!Думаю,что у каждого есть свои счеты с этим "миром".
Вы пишите,что Павлика везде подставили.Да,Павлика подставили(правда,папу я бы сюда не примешивал)...Ну и что теперь делать????Принять такого Павлика в семью и обреченно ожидать,когда беда накроет всех,при этом испытывая нравственно-патриотический оргазм от собственной жертвенности?
Ну,ладно взрослые ,может быть,могут так распорядиться своими судьбами,но дети-то,дети здесь причем?!Какое моральное право кто-то имеет рисковать здоровьем и жизнью детей???
Насколько я понимаю(и Вы об этом хорошо пишите), Ваша профессиональная практика выработала к сумашедшим вполне определенное отношение.Тем более непонятны какие-то театральные завления типа: "я сочувствую родственникам душевнобольных,но...как врач-психиатр я всегда на стороне больного".И еще это называете позицией.Простите,но это не профессиональная позиция.Профессиональная позиция(если хотите)- это определение(освидетельствование) больного на предмет его опасности для общества и окружающих и ,если необходима,принудительная изоляция с соответствующим лечением.В фильме(Господи!Наконец-то,до фильма добрались) опасность Павлика просматривалась с самого начала и это все должно было плохо кончиться.И мне,может я повторяюсь,это совершенно не понравилось.Было бы гораздо интереснее,но для режиссера ,конечно,сложнее,на место Павлика поставить здорового человека,но прошедшего через военную мясорубку,как и Павлик.Это внесло бы совершенно другую психологическую интригу.А,так от фильма остался какой-то предупреждающе-воспитательный привкус.
|
Telepuzik
На форуме: 23 г 180 д(с 25/05/2001)
Тем: 130
Сообщений: 4591
Флеймы: 1308 (28%) |
|
Гео: Russia, Moscow
|
|
В ответ на:
Ну и что теперь делать????Принять такого Павлика в семью и обреченно ожидать,когда беда накроет всех,при этом испытывая нравственно-патриотический оргазм от собственной жертвенности?
Да нет. Все гораздо банальней.
Надо было ему вывезти Павлика на своем гольфе в подмосковный лесок, поцеловать в лоб, пустить скупую мужскую слезу
... да и расшить ему голову саперкой, что в машине валяется. Снять жетон, забрать вещи, документы и деньги, положить тело в канавку, полить бензинчиком и чиркнуть спичкой
...и домой. К семье. Пить чай с бабушкиным вареньем в тесном любящем семейном кругу.
И никакой жерственности и военно-патриотического оргазма. Сплошное счастье, радость и благополучие. И опять-же - никакого обреченного ожидания.
В ответ на:
Ну,ладно взрослые ,может быть,могут так распорядиться своими судьбами,но дети-то,дети здесь причем?!Какое моральное право кто-то имеет рисковать здоровьем и жизнью детей???
Павлик, как бы это странно сейчас не звучало - все-ж таки сын. Пусть и не любимый... Или нелюбимый ребенок к детям не относится?
В ответ на:
В фильме(Господи!Наконец-то,до фильма добрались) опасность Павлика просматривалась с самого начала и это все должно было плохо кончиться.
А потенциальная опасность Павликова командира? С самого начала просматривалась? И есть ли такая опасность?
Или впору ожидать вторую серию? 
--------------------
| Опыт - это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна. |
|
хатулЯ
На форуме: 20 л 124 д(с 20/07/2004)
Тем: 7
Сообщений: 427
Флеймы: 49 (11%) |
|
Гео: Москва
|
|
На ваши вопросы хорошо ответил господин Телепузик, за что ему отдельное спасибо.
Но я предложу свой взгляд на вещи.
В ответ на:
Ну и что теперь делать????Принять такого Павлика в семью и обреченно ожидать,когда беда накроет всех,при этом испытывая нравственно-патриотический оргазм от собственной жертвенности?
На мой взгляд, верное решение было поместить Павлика в психушку. Да, там очень плохо, там совсем сумасшедшие психи.. Но парень был опасен для себя и для общества. Это уже 2 показания для помещения в больницу. Если Павлик все-таки шизофреник, его можно было бы контролировать с помощью лекарств. Если его паранойя развилась на почве органического поражения головного мозга - тем более надо лечить, был бы шанс у парня вернуться к нормальной жизни, хотя, возможно, не так что бы надолго... А вообще-то постстрессовый синдром лечится. Но в данном случае органическое поражение обязательно есть - сложно же выбить глаз и не задеть мозги.
Почему папа не отдал Павлика в психушку? Я думаю, потому что уже признал его, воспринял всерьез, в какой-то момент даже поверил в его паранойю, как бы "заразился". Дальше - как снежный ком: неадекват нарастал, папа отказывался это видеть.
А не принять в семью Павлика ни как нельзя: он сын своего отца, стало быть член семьи. Изгнать его можно, но безнаказанно для невинных детей это не пройдет, увы, таковы законы системы.
В ответ на:
Профессиональная позиция(если хотите)- это определение(освидетельствование) больного на предмет его опасности для общества и окружающих и ,если необходима,принудительная изоляция с соответствующим лечением
Да, это то, что от врача требует общество. От врача-психиатра. Только для начала - недобровольная госпитализация. Принудительная - это уже через суд.
А теперь представьте себя на месте больного. Вот вы приходите к доктору, он определяет у вас какое-то заболевание, а потом меняет всю вашу судьбу (под заказ общества). И ваши пожелания не учитываются. Ибо вы - неадекватны (а это в самом деле так: все мы в чем-то в какой-то момент бываем неадекватны).
Это я все к тому, что есть разные заказы: заказ человека и заказ общества. Общество хочет что бы ваш IQ был около 100, эмоциональные реакции были психологически объяснимы, вы были правшой, имели все полагающиеся вашему виду члены, что бы ваши органы функционировали, что бы ваши представления о реальности совпадали с представлениями среднестатистического представителя той же культуры.. Список можно продолжить. Ситуация: по какой-то причине вы оказываетесь далеко от этой середины. Моя задача как врача: 1) по заказу общества вас изолировать (желательно и уничтожить) 2) по вашему личному заказу - помочь найти оборванные нити общеразделяемой реальности... Так вот, когда я говорю, что я - на стороне больного - я как раз имею ввиду, что я - за то что бы помогать людям (не важно на сколько сумасшедшим) приспосабливаться к обществу. А помогать обществу - это ближе к тому, что бы зэков сторожить.
В ответ на:
Да,Павлика подставили(правда,папу я бы сюда не примешивал)
Отчего же? Боюсь, это что-то ваше личное...
--------------------
Homo sum: humani nil a me alienum puto
|
|
tech
На форуме: 20 л 318 д(с 08/01/2004)
Тем: 68
Сообщений: 246
Флеймы: 2 (0,8%)
Всего отчетов: 5
Москва и область: 4
Сомнительные: 1 |
|
|
|
В ответ на:
На мой взгляд, верное решение было поместить Павлика в психушку. Да, там очень плохо, там совсем сумасшедшие психи.. Но парень был опасен для себя и для общества. Это уже 2 показания для помещения в больницу. Если Павлик все-таки шизофреник, его можно было бы контролировать с помощью лекарств. Если его паранойя развилась на почве органического поражения головного мозга - тем более надо лечить, был бы шанс у парня вернуться к нормальной жизни, хотя, возможно, не так что бы надолго...
Можно с удовлетворением констатировать полный консенсус мнений.
В ответ на:
Почему папа не отдал Павлика в психушку? Я думаю, потому что уже признал его, воспринял всерьез, в какой-то момент даже поверил в его паранойю, как бы "заразился". Дальше - как снежный ком: неадекват нарастал, папа отказывался это видеть.
Не совсем понимаю что такое "поверил в его паранойю".У меня другое объяснение поведения папы,но по сути абсолютно верно.Причем,когда уже увидел и попытался прервать их отношения(помните,он вывез Павлика и дал ему денег-т.е. плвел себя,вообще говоря,как последний подонок) известные обстоятельства вновь свели их вместе и здесь опять папа проявил редкостное слюнтяйство - попытался жить дальше,будто бы ничего и не произошло.Вследствие чего едва не произошло еще большей трагедии.Все это классическая иллюстрация того,когда "доброта хуже воровства".
Про "заказ человека-заказ общества" намеренно ничего не отвечаю,поскольку тема явно не в раздел,да и публично на подобные темы не высказываюсь.Только приватно и шепотом  .Тем не менее Ваша профессиональная позиция не может не вызывать уважения и даже восхищения.
P.S.Ваше "спасибо" Телепузику меня просто тронуло,но ,кажется,никаких вопросов я не задавал...
|
tech
На форуме: 20 л 318 д(с 08/01/2004)
Тем: 68
Сообщений: 246
Флеймы: 2 (0,8%)
Всего отчетов: 5
Москва и область: 4
Сомнительные: 1 |
|
|
|
В ответ на:
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Ну и что теперь делать????Принять такого Павлика в семью и обреченно ожидать,когда беда накроет всех,при этом испытывая нравственно-патриотический оргазм от собственной жертвенности?
--------------------------------------------------------------------------------
Да нет. Все гораздо банальней.
Надо было ему вывезти Павлика на своем гольфе в подмосковный лесок, поцеловать в лоб, пустить скупую мужскую слезу
... да и расшить ему голову саперкой, что в машине валяется. Снять жетон, забрать вещи, документы и деньги, положить тело в канавку, полить бензинчиком и чиркнуть спичкой
...и домой. К семье. Пить чай с бабушкиным вареньем в тесном любящем семейном кругу.
И никакой жерственности и военно-патриотического оргазма. Сплошное счастье, радость и благополучие. И опять-же - никакого обреченного ожидания
Такое развитие событий в данной картине совершенно исключено вследствие вполне определенной ментальности главных героев.Хотя в мировой литературе и есть примеры(Т.Бульба)
В ответ на:
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Ну,ладно взрослые ,может быть,могут так распорядиться своими судьбами,но дети-то,дети здесь причем?!Какое моральное право кто-то имеет рисковать здоровьем и жизнью детей???
--------------------------------------------------------------------------------
Павлик, как бы это странно сейчас не звучало - все-ж таки сын. Пусть и не любимый... Или нелюбимый ребенок к детям не относится?
А папа как раз и вел себя ,как слизняк и чем все кончилось- Вы видели.Смерть Павлика в большой степени на его совести.
В ответ на:
Павлик, как бы это странно сейчас не звучало - все-ж таки сын. Пусть и не любимый... Или нелюбимый ребенок к детям не относится?
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
В фильме(Господи!Наконец-то,до фильма добрались) опасность Павлика просматривалась с самого начала и это все должно было плохо кончиться.
--------------------------------------------------------------------------------
А потенциальная опасность Павликова командира? С самого начала просматривалась? И есть ли такая опасность?
Или впору ожидать вторую серию?
А вот это самая интересная тема(ИМХО).Режиссер,мне кажется,просто побоялся браться за такую сложную тематику,как глубоко скрытые психологические травмы и синдромы.Режиссер упростил ситуацию что ли...С командиром все гораздо сложнее.
Может выслушаем мнение врача-специалиста,если уважаемая ХАТУЛЯ согласится?
|
хатулЯ
На форуме: 20 л 124 д(с 20/07/2004)
Тем: 7
Сообщений: 427
Флеймы: 49 (11%) |
|
Гео: Москва
|
|
Похоже, разговор идет о том кому кого жальчее. Вам, tech, явно жальчее обывателей. Думаю, Тараса Бульбу Вы вспомнили только в жару спора: едва ли Вы забыли за что он убил сына. Хотя, ИМХО, большинство родителей помнят только сам факт убийства. 
В ответ на:
С командиром все гораздо сложнее.
Может выслушаем мнение врача-специалиста,если уважаемая ХАТУЛЯ согласится?
Увы, уважаемой хатулЕ тут сказать нечего. Слишком мало фактов что бы делать выводы. Можно только гадать на кофейной гуще.
Хочется подвести итог: фильм действительно очень хороший, хотя бы потому, что оставляет о чем поговорить и поспорить.
--------------------
Homo sum: humani nil a me alienum puto
|
|
nasreddin
На форуме: 22 г 252 д(с 14/03/2002)Бан: пожизненно
Тем: 1459
Сообщений: 13854
Флеймы: 4231 (31%)
Всего отчетов: 10
Москва и область: 8
Обломинго: 1
Регионы: 1 |
|
Гео: пока здесь
|
|
фильму, хотя отношусь к Тодоровским с большим уважением:
Черррнуха-с!
И этим,ИМХО, все сказано. Все это есть в газетах. Изжога-с!
--------------------
| тот, кто имеет медный лоб, может поцеловать под хвост моего ишака! |
|
tech
На форуме: 20 л 318 д(с 08/01/2004)
Тем: 68
Сообщений: 246
Флеймы: 2 (0,8%)
Всего отчетов: 5
Москва и область: 4
Сомнительные: 1 |
|
|
|
Слушал я вас слушал,ну и...........(дальше известно) .
Вы уж в следующий раз так долго в засаде не задерживайтесь! 
"И из леса через поле поскакал засадный полк..."(студенческая народная "Как на поле Куликовом")
|
nasreddin
На форуме: 22 г 252 д(с 14/03/2002)Бан: пожизненно
Тем: 1459
Сообщений: 13854
Флеймы: 4231 (31%)
Всего отчетов: 10
Москва и область: 8
Обломинго: 1
Регионы: 1 |
|
Гео: пока здесь
|
|
обшибся, с кем не бывает! Канешно, Тодоровские! 
--------------------
| тот, кто имеет медный лоб, может поцеловать под хвост моего ишака! |
|
|
Назад
Конференция
Вперед
Ветвями
Редактировать
Ответить
Цитата
