Lemmy
На форуме: 23 г 119 д(с 26/07/2001)
Тем: 800
Сообщений: 8971
Флеймы: 1747 (19%) |
|
Гео: Москва
|
|
Точнее даже не так, нужен программист - платить московские деньги нет никакого желания  , а то тут заряжают по 100000 в месяц  , хорошо хоть рублями...
Проблема в том, что на всем постсоветском пространстве программисты уже в курсе этих московских зарплат.
Может в индию взор свой кинуть?
--------------------
Либерал
________________________
но время и случай для всех их
Еккл. 9:11 |
|
С - КОТ
На форуме: 20 л 133 д(с 12/07/2004)Бан: пожизненно
Тем: 416
Сообщений: 13518
Флеймы: 5819 (43%)
Всего отчетов: 15
Москва и область: 11
Регионы: 4 |
|
Гео: 77, 99, 177
|
|
Есть более разумный прайс, хотя чел и москвич.
|
Lemmy
На форуме: 23 г 119 д(с 26/07/2001)
Тем: 800
Сообщений: 8971
Флеймы: 1747 (19%) |
|
Гео: Москва
|
|
Даже в два раза меньше не устраивает, если только в четыре 
--------------------
Либерал
________________________
но время и случай для всех их
Еккл. 9:11 |
|
С - КОТ
На форуме: 20 л 133 д(с 12/07/2004)Бан: пожизненно
Тем: 416
Сообщений: 13518
Флеймы: 5819 (43%)
Всего отчетов: 15
Москва и область: 11
Регионы: 4 |
|
Гео: 77, 99, 177
|
|
Если работать не от "звонка до звонка", то договориться можно!
|
Ляпсус-Трубецкой
На форуме: 19 л 337 д(с 20/12/2004)Дата смерти: 05/09/2011
Тем: 245
Сообщений: 9201
Флеймы: 3740 (41%)
Всего отчетов: 44
Москва и область: 44 |
|
Гео: где упал
|
|
Не сочтите за ОФФ, уважаемый Лемми, но в свете недавней Баралгиновой ветки про Михалкова и его "крепостных", которым он собирается платить аж по 2000руб. , у меня возник вопрос, и конкретно к Вам. А как Вы собираетесь оценивать труд этого несчастного программиста, и на основе этой оценки, выписывать ему адекватное денежное вознаграждение? Овет в стиле: "100000 это много, харя треснет, он и на 10000 не наработал, и я сам столько не получаю", меня не удовлетворит.
Меня дико умиляет пафосное выражение (запамятовал аффтора, возможно сам Михалкофф): Не стыдно много тратить, стыдно мало зарабатывать!  ..Ну-ну...
--------------------
Монгольский воин любит есть мясо, ездить на мясе и втыкать мясо в мясо.
______________________________________________
Самопровозглашенный Председатель фракции ФаЛЛоС |
|
techboss
Администратор
На форуме: 24 г 180 д(с 25/05/2000)
Тем: 1691
Сообщений: 22665
Флеймы: 4386 (19%) |
|
Гео: internet
|
|
видите ли в чем дело, с программистами сейчас ситуация вообще какая-то очень хреновая.
просят много, умеют мало, работать нормально не хотят.
приходят люди с запросами $1500-2000, но знают откровенно мало, опыта никакого, и делают все медленно и некачественно
|
petitm
На форуме: 23 г 175 д(с 31/05/2001)
Тем: 1213
Сообщений: 17801
Флеймы: 3092 (17%)
Всего отчетов: 23
Москва и область: 21
Обломинго: 2 |
|
|
|
это имхо - такой был рекламный слоган
"Не тратить меньше-зарабатывать больше"
Аккурат перед 98 годом кризисом- заклеили москву растяжками.
хотя я может че путаю.
|
Ляпсус-Трубецкой
На форуме: 19 л 337 д(с 20/12/2004)Дата смерти: 05/09/2011
Тем: 245
Сообщений: 9201
Флеймы: 3740 (41%)
Всего отчетов: 44
Москва и область: 44 |
|
Гео: где упал
|
|
Цитата:
с программистами сейчас ситуация вообще какая-то очень хреновая
А когда она была хорошая?  Как правильно оценить труд програмера? Если он что-то делает, и результаты его труда не работают, виснут, тормозят или просто откровенно гадят весь рабочий процесс, тут понятно результатов - ноль, оплата - ноль! А сколько стоит реально работающая программа, ведь сразу оценить экономический эффект наверно трудно, если возможно?
--------------------
Монгольский воин любит есть мясо, ездить на мясе и втыкать мясо в мясо.
______________________________________________
Самопровозглашенный Председатель фракции ФаЛЛоС |
|
Lemmy
На форуме: 23 г 119 д(с 26/07/2001)
Тем: 800
Сообщений: 8971
Флеймы: 1747 (19%) |
|
Гео: Москва
|
|
у меня есть выход на рынок труда в одной европейской стране, я Вам скажу, что там программисты получают что-то около 20000 на наши деньги, да еще и с ежедневным посещением работы, и я бы давно решил проблему наняв людей оттуда, но у них нет своих программистов толковый - они их завозят с терр. бывшего СССР, однако туда за такую зарплату едут как в Европу и я тут конкурировать не могу...
--------------------
Либерал
________________________
но время и случай для всех их
Еккл. 9:11 |
|
Warrior
На форуме: 17 л 231 д(с 05/04/2007)
Тем: 60
Сообщений: 1678
Флеймы: 434 (26%)
Всего отчетов: 50
Москва и область: 45
Обломинго: 3
Регионы: 2 |
|
Гео: Первоприкольная
|
|
Во многих организациях (особенно западных) принято оценивать трудозатраты программиста (а следовательно и рассчитывать зарплату) по строчкам исходного кода написанного им (без учето коментариев  ). Возможно поэтому и появляются программные продукты, немеренного объема, которые делают простейшие операции.
--------------------
| Лучше один раз ПОИМЕТЬ, чем сто раз ПОСМОТРЕТЬ (С)... |
|
Warrior
На форуме: 17 л 231 д(с 05/04/2007)
Тем: 60
Сообщений: 1678
Флеймы: 434 (26%)
Всего отчетов: 50
Москва и область: 45
Обломинго: 3
Регионы: 2 |
|
Гео: Первоприкольная
|
|
Цитата:
с программистами сейчас ситуация вообще какая-то очень хреновая
Позволю себе несколько уточнить формулировку . Ситуация "хреновая" не только с программистами, но и с заказчиками. Потому как все чаще и чаще приходится встречаться с постановкой задачи, типа, "сделай мне низнаю что, но чтобы оно мне понравилось и работало как мне нужно" , а профессия программиста не подразумевает навыков паропсихолога и телепата .
Ну а по поводу: Цитата:
делают все медленно и некачественно
следует заметить, что от ошибок не застрахован никто, поэтому и существует такое направление, как бетта-тестирование нового продукта. Во время его проведения тестеры ОБЯЗАННЫ выявить логические ошибки, присутствующие в программном продукте и озвучить их программистам для их устранения.
Есть немало литературы по организации разработок программных продуктов, почитайте и сравните с практическим их проведением и вопросы о качестве работы отпадут сами собой .
--------------------
| Лучше один раз ПОИМЕТЬ, чем сто раз ПОСМОТРЕТЬ (С)... |
|
Warrior
На форуме: 17 л 231 д(с 05/04/2007)
Тем: 60
Сообщений: 1678
Флеймы: 434 (26%)
Всего отчетов: 50
Москва и область: 45
Обломинго: 3
Регионы: 2 |
|
Гео: Первоприкольная
|
|
Можете свой взор, уважаемый, бросить и в сторону Китая или Кореи, однако оплата программиста во многом определяется задачами, которые Вы намерены решать.
Точные расценки на все случаи жизни привести, конечно, не смогу, но одназаначно скажу, что если Вам понадобится программист-системщик, например для написания драйверов устройств, то, скорее всего, стоить он будет поболее 100000 руксов .
В то же время, найти "программиста" для написания скрипта для HTML-странички, можно и за цену, значительно ниже, означенной Вами (студенты практически любого техничесого ВУЗа, где читается вводный курс программирования).
--------------------
| Лучше один раз ПОИМЕТЬ, чем сто раз ПОСМОТРЕТЬ (С)... |
|
techboss
Администратор
На форуме: 24 г 180 д(с 25/05/2000)
Тем: 1691
Сообщений: 22665
Флеймы: 4386 (19%) |
|
Гео: internet
|
|
Цитата:
Цитата:
с программистами сейчас ситуация вообще какая-то очень хреновая
Позволю себе несколько уточнить формулировку . Ситуация "хреновая" не только с программистами, но и с заказчиками. Потому как все чаще и чаще приходится встречаться с постановкой задачи, типа, "сделай мне низнаю что, но чтобы оно мне понравилось и работало как мне нужно"
а при чем тут заказчик, который не умеет поставить задачу?! да, есть такие заказчики. но речь-то идет не о горе-заказчиках, а горе-программистах, которые требуют немерянную зарплату, и нифига не умеют
Цитата:
Цитата:
делают все медленно и некачественно
следует заметить, что от ошибок не застрахован никто
а речь идет не об ошибках. а именно о том, что все делается медленно, и код КРАЙНЕ некачественный. я в принципе не программист (в истинном значении этого слова), но даже я ужасался глядя на код программ, написанный такими горе-программистами (получающими по полторы-две тысячи). ну т.е. полный дебилизм - не делатся даже самая примитивная оптимизация кода, многое реализовано просто через задницу, а уж о какой-то серъезной оптимизации и говорить не приходится 
в качестве примера того, чего можно добиться ооочень несложной оптимизацией могу привести наш форум. сделав достаточно примитивные изменения в движке, я снизил количество запросов к базе данных примерно в 4-5 раз.
а знаете что обычно происходит, когда не хватает мощности сервера? просто покупают новый. приходит сисадмин, и говорит - все, сервер больше не тянет. никто не думает ни о какой оптимизации - просто ставятся новые машины, а это новые сисадмины для их обслуживания, новые затраты на размещение этих серверов и т.п.
я могу с твердой уверенностью сказать, что сейчас уровень культуры программирования как у выпускников профильных ВУЗов, так даже и у программеров с каким-то опытом работы, очень низок. а те кто чего-то умеют и делают более-менее качественно и стоят соответственно. (уточню, что сужу по php-программистам)
Цитата:
В то же время, найти "программиста" для написания скрипта для HTML-странички, можно и за цену, значительно ниже, означенной Вами (студенты практически любого техничесого ВУЗа, где читается вводный курс программирования).
вы явно говорите абстрактно, а не исходя из практического опыта. на таких студентов, и даже не студентов, а 22-25 летних людей (с опытом работы уже в несколько лет!) я насмотрелся и накушался с ними сполна.
вы вероятно полагаете, что научить писать "скрипты для HTML-странички" можно и обезьяну? поверьте, это не так. по крайней мере если речь идет не о домашней страничке васи пупкина, а о более-менее нагруженных проектах. где надо думать головой, как писать код так, чтобы он был быстрый, и не вызывал лишнюю нагрузку на базу данных
|
Krasavets
На форуме: 21 г 158 д(с 17/06/2003)
Тем: 211
Сообщений: 3005
Флеймы: 1158 (39%)
Всего отчетов: 5
Москва и область: 3
Сомнительные: 2 |
|
Гео: Деревня - люкс.
|
|
Дал объявы о проекте на различных форумах, где тусуются программисты. Таких центровых форумов - порядка десятка (наиболее посещаемых), кратко рассказал про объём работ и ДЕНЬГИ, которые ХОЧУ заплатить.
В муках, в течении нескольких месяцев, отобрал нескольких желающих из огромного ШКВАЛА предложений, дал тесты. И... и нашёл удалённую программерскую группу ребят из Вильной и Самостийной (дай Бог им здоровья).
Вы не поверите: работу выполнили на оценку 4 за короткое время и за деньги, на порядок меньшие от того, что хотели земляки из "большой деревни".
Если интересны эти хлопци - в личку (дам их координаты, там аж 15 человек, в этой программерской группе!) 
--------------------
Каждой хитрой заднице - по одному ШГ !
Президент Клуба Знатоков
__.•°*””*°•. ”*°••°*” .•°*””*°•.__
”*°•. "Кому? Где? Куда?" .•°*”
___ .•°*” .•°* * * ”*°•. ”*°•. ___
.•°*”.•°*”.•°*”_”*°•.”*°•.”*°•. |
|
Warrior
На форуме: 17 л 231 д(с 05/04/2007)
Тем: 60
Сообщений: 1678
Флеймы: 434 (26%)
Всего отчетов: 50
Москва и область: 45
Обломинго: 3
Регионы: 2 |
|
Гео: Первоприкольная
|
|
Цитата:
вы вероятно полагаете, что научить писать "скрипты для HTML-странички" можно и обезьяну? поверьте, это не так.
Здесь Вы недалеко ушли от ИСТИНЫ, обезьяну, конечно, может и не научите, но практически любой человек, знакомый с основами программирования сию "науку" осилит запросто . Именно поэтому и не поверю.
Цитата:
по крайней мере если речь идет ..., а о более-менее нагруженных проектах. где надо думать головой, как писать код так, чтобы он был быстрый, и не вызывал лишнюю нагрузку на базу данных
Для того, чтобы код работал быстро, ЭТО должен быть действительно КОД, а не скрипт. Разница в том, что код обрабатывается непостредственно процессором (и работает с ресурсами вычислительной машины). Скрипт обрабатывается интерпретатором, который переводит его в вызовы, заранее заготовленных, фрагментов исполняемого кода, которые, в целом, оптимизированы быть НЕ МОГУТ. Так для языка JavaScript, VisualBasicScript в том же Internet Explorer-e существуют интерпретаторы, типа виртуальной машины, которая их обрабатывает и исполняет.
И именно по этой причине Вы не найдете не одного драйвера устройств или иной программы (утилиты), работающих в режимах приближенных к реальному времени и(или) критичных к времени исполнения, написанных на любом скрипте, либо языке, использующем интерпретатор (типа VisualBasic)
Отсюда вывод - СКРИПТЫ должны использоваться для БЫСТРОГО создания "бантиков", укрошающих интерфейс пользователя, а все задачи, имеющие жесткие требования по времени выполнения и задействованным ресурсам, должны реализовываться в виде ИСПОЛНЯЕМОГО КОДА (который и должен быть оптимизирован для решения поставленной задачи)
Удачи Вам!
--------------------
| Лучше один раз ПОИМЕТЬ, чем сто раз ПОСМОТРЕТЬ (С)... |
|
techboss
Администратор
На форуме: 24 г 180 д(с 25/05/2000)
Тем: 1691
Сообщений: 22665
Флеймы: 4386 (19%) |
|
Гео: internet
|
|
Цитата:
Для того, чтобы код работал быстро, ЭТО должен быть действительно КОД, а не скрипт. Разница в том, что код обрабатывается непостредственно процессором (и работает с ресурсами вычислительной машины). Скрипт обрабатывается интерпретатором
спасибо, что вы мне это разъяснили (я вообще-то еще 20 лет назад программировал на ассемблере )
но вы вероятно не в курсе, что у того же пхп есть такая вещь, как кэширование байт-кода, что намного ускоряет выполнение скрипта. 1 раз скрипт интерпретируеся, а дальше он каждый раз выполняется уже в десятки раз быстрее.
Цитата:
Отсюда вывод - СКРИПТЫ должны использоваться для БЫСТРОГО создания "бантиков", укрошающих интерфейс пользователя, а все задачи, имеющие жесткие требования по времени выполнения и задействованным ресурсам, должны реализовываться в виде ИСПОЛНЯЕМОГО КОДА (который и должен быть оптимизирован для решения поставленной задачи)
web-приложения не относятся к таким задачам
стоимость разработки веб-приложения полностью на С будет на порядок выше, чем на php
кстати, а вы в курсе, на чем написан LiveJournal? я вам таки скажу - на перле. и ничего, прекрасно работает. используются различные средства кэширования и ускорения, но язык исполняемый (я не в курсе, есть ли для перла ускорители аналогичные пхп-ускорителям, но по-моему нет). одно из средств кэширования разработанный для ЖЖ - memcached. очень быстрая вещь, написанная на С. но писать все веб-приложение на С - непозволительная роскошь, которую мало кто себе позволяет
|
gorge
Модератор
На форуме: 22 г 108 д(с 06/08/2002)
Тем: 430
Сообщений: 8779
Флеймы: 1570 (18%)
Всего отчетов: 4
Москва и область: 4 |
|
Гео: москва
|
|
собственно нужен программист. Какую задачу нужно решить?
|
Warrior
На форуме: 17 л 231 д(с 05/04/2007)
Тем: 60
Сообщений: 1678
Флеймы: 434 (26%)
Всего отчетов: 50
Москва и область: 45
Обломинго: 3
Регионы: 2 |
|
Гео: Первоприкольная
|
|
Цитата:
писать все веб-приложение на С - непозволительная роскошь, ...
Вообще-то на С (, а тем более на ассемблере (и даже сейчас) пишутся "вставки" реализующие КРИТИЧЕСКИЕ(по времени выполнения, объему занимаемой памяти и т.д.) процедуры), которые в дальнейшем могут дергатьс чем угодно, в том числе и PHP, Perl-ом или любым скриптом в теле HTML Но при этом серьезных требований к оптимизации этих дергающих скриптов НЕ ПРЕДЪЯВЛЯЕТСЯ.
А по поводу РНР-кэширования, согласен, что его можно использовать и оно даст хороший прирост производительности, НО если у Вас достаточно мало кода (или огромный кэш), в противном случае эффект от него может быть прямо противоположный (т.е. при каждом обращении дополнительно к интерпертации будет добавляться время на исполнение операции кэширования)
Если Вы работаете с базами данных (БД), то скорость обработки запросов БД будет определять время отклика интерфейса на запросы, поэтому бОльший эффект может дать оптимизация параметров БД и правильный (под конкретную задачу) выбор ее типа .
Небольшой пример: на Oracle 10i - оптимизация процедур (кода) обращения к БД, при автоматизированной загрузке данных, дает выигрыш в единицы-десятки процентов, изменение настроек самой БД (грамотное администрирование) дает выигрыш в разы.
--------------------
| Лучше один раз ПОИМЕТЬ, чем сто раз ПОСМОТРЕТЬ (С)... |
|
techboss
Администратор
На форуме: 24 г 180 д(с 25/05/2000)
Тем: 1691
Сообщений: 22665
Флеймы: 4386 (19%) |
|
Гео: internet
|
|
Цитата:
Но при этом серьезных требований к оптимизации этих дергающих скриптов НЕ ПРЕДЪЯВЛЯЕТСЯ.
мы говорим немного о разных вещах. я имел ввиду явный дебилизм в коде. если интересует, могу вам конкретные примеры прислать (как в очередной раз столкнусь с этим)
ну и еще не забывайте о такой вещи, как архитектура БД и (без)грамотно написанные sql-запросы.
Цитата:
А по поводу РНР-кэширования, согласен, что его можно использовать и оно даст хороший прирост производительности, НО если у Вас достаточно мало кода (или огромный кэш), в противном случае эффект от него может быть прямо противоположный (т.е. при каждом обращении дополнительно к интерпертации будет добавляться время на исполнение операции кэширования)
огромный кэш для этого не нужен, кол-во скриптов обычно не превышает нескольких десятков, максимум сотен. а тех, на которые идет основная нагрузка, как правило совсем мало (к примеру у нас на форуме суммарно может 2-3 сотни скриптов, но активно используются только 4)
для чего нужен огромный кэш - это для кэширования контента. да и то, зависит от типа веб-приложения. для ЖЖ нужен огромный кэш, т.к. очень много журналов и камментов. у нас на форуме в основном читают 2-3 сотни наиболее популярных постов, и большой кэш для этого не нужен.
Цитата:
поэтому бОльший эффект может дать оптимизация параметров БД
угу. только известно ли вам, что сисадмины очень часто совершенно забивают на оптимизацию настроек БД? мне как-то присалаи extended status одного нагруженного mysql серера, так я долго смеялся, глядя на эффективность использовнаия кэша мускля (сисадмин явно не читал про настройку этого параметра). и опять таки - чтобы кэш mysql правильно работал, надо в скрипте учитывать это. а программист ничего про это не знает, и к примеру тупо обновляет данные при каждом просмотре страницы (классический пример - счетчик просмотров), как результат - кэш для запросов использующих эти таблицы только память потребляет, но не дает НИКАКОГО эффекта.
но и кэш БД далеко не всегда нужен, если чуток перекроить скрипт, и использовать хранение промежуточных данных, счетчиков в memcache или shared memory. это дает намного бОльший эффект, чем кэш БД. но вот только программмистам это все пофигу, они тупо лепят как им удобней и как быстрей написать.
|
Scunsss
На форуме: 19 л 357 д(с 30/11/2004)
Тем: 227
Сообщений: 8349
Флеймы: 4938 (59%)
Всего отчетов: 1
Москва и область: 1 |
|
Гео: Обернись...
|
|
А вот во Флеймах обсуждают зарплаты менагеров, и вроде все сходятся, что для рядового менагера 2-2,5 килобакса - нормалная сумма.
А почему профессиональный программист должен требовать за свою работу меньше, чем менагер, который по сути больше дурука валяет, чем работает?
Мне вот что странно - когда разговор идёт о какой-то менагерско-организационной работе, то все согласны, что платить надо много. А как речь заходит о работе конкретной, осязаемой - все сразу становятся жмотами и экономами...
--------------------
|
|
Назад
Конференция
Вперед
Ветвями
Редактировать
Ответить
Цитата
