Узнайте, как получить доступ
к заблокированным сайтам
sextalk.ru – Клуб Любителей Секса  18+
Наши зеркала: sextalk.ru,
forum.dosug.org, xguru.info

Kлуб Любителей Секса® - Москва >> Нетрадиционалы
Новичкам: Правила КЛС
Список сокращений КЛС
Поиск отчетов по
параметрам девушек
Страницы: 1
Наивный



На форуме: 17 л 106 д
(с 13/08/2007)
Бан: пожизненно

Тем: 85
Сообщений: 982
Флеймы: 148 (15%)
Ув. ЖА, тогда насколько...
      #1020042 - 21/02/2010 13:11:43

отсюда ...тот же бдсм, является "отображением" реальной жизни? Как сильно взаимопроникновение? Это гротеск? И насколько?





--------------------
Ради любви можно простить всё что угодно, даже собственную смерть - я знаю, прощал.


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
ЖЫрный Ачкарик

На форуме: 20 л 175 д
(с 04/06/2004)

Тем: 325
Сообщений: 32849
Флеймы: 6446 (20%)

Всего отчетов: 25
Москва и область: 13
Обломинго: 1
Массаж: 2
Нетрадиционалы: 9

Гео: Москва
Попробую ответить + [Re: Наивный]
      #1020067 - 21/02/2010 15:13:12

Сначала - небольшой "кусочек пурги" от любимого аффтора по поводу слова "реальный"

Можно ли называть такое превращение реальным? Я никогда не понимала смысл этого эпитета до конца, тем более что каждая эпоха вкладывает в него свое значение. Например, в современном русском слово “реальный” имеет четыре основных употребления:

1) боевое междометие, употребляемое бандитами и работниками ФСБ во время ритуала смены крыши.

2) жаргонизм, используемый upper rat и хуй со‑саети при разговоре о своих зарубежных счетах.

3) технический термин, относящийся к недвижимости.

4) общеупотребительное прилагательное, означающее “имеющий долларовый эквивалент”.

Последнее значение делает термин “реальный” синонимом слова “метафизический”, поскольку доллар в наше время есть величина темно‑мистическая, опирающаяся исключительно на веру в то, что завтра будет похоже на сегодня. А мистикой должны заниматься не оборотни, а те, кому положено по профессии — политтехнологи и экономисты. Поэтому я не хочу называть превращение волка‑оборотня “реальным” — иначе может сложиться ощущение, что в нем присутствует дешевая человеческая чертовщина. (с)

А теперь - комментарий. Итак. С точки зрения реализуемых сценариев - конечно, вряд ли можно говорить о "реальности". Это скорее некое игровое пространство, с оговоренными правилами, условностями и т.д.

А вот с точки зрения переживаемых эмоций - вот тут всё реально, и весьма реально. Более того - БДСМ позволяет грамотно "отрабатывать" эмоции, реализация которых в "реальной" жизни, тем более в их крайнем, предельном варианте, является чрезвычайно небезопасной как для душ, так и для тел всех задействованных участников. В общем, я считаю БДСМ весьма мощной психотехникой, которая может быть очень эффективно применена к определенным индивидуумам для решения некоторых вопросов.

 

Опять же, если мне не изменяет память, становлению БДСМ в современном виде весьма поспособствовали американские ветераны Вьетнама, пытаясь самостоятельно решить задачу - как не "съехать крышей" и остаться в рамках социума.



--------------------
Всё ИМХО, ничего личного!!!
- Лучше, конечно, помучиться... (с) тов. Сухов
...а вы тут все д'Артаньяны.


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Наивный



На форуме: 17 л 106 д
(с 13/08/2007)
Бан: пожизненно

Тем: 85
Сообщений: 982
Флеймы: 148 (15%)
Re: Попробую ответить + [Re: ЖЫрный Ачкарик]
      #1020227 - 21/02/2010 23:42:33

Цитата:

Сначала - небольшой "кусочек пурги"




Точно подмечено

Цитата:

по поводу слова "реальный



В данном случае я всё же имел в виду скорее Ожегова, чем Пелевина

Цитата:

С точки зрения реализуемых сценариев - конечно, вряд ли можно говорить о "реальности". Это скорее некое игровое пространство, с оговоренными правилами, условностями и т.д.




Т.е. Вы хотите сказать, что это (БДСМ) - ограниченное во времени и пространстве действие? Скажите, а что произойдёт, если, к примеру, руководитель - "нижний" случайно (пусть это будет при посещении филиала собственной компании в другом городе) встретит свою подчинённую - "верхнюю"? (Допустим, что это его подчинённая - "стоящая ниже" на 3-4 "ступеньки", т.е. он вполне может не знать о её работе в его компании)

Цитата:

В общем, я считаю БДСМ весьма мощной психотехникой, которая может быть очень эффективно применена к определенным индивидуумам для решения некоторых вопросов.




Что ж не буду спорить, однако в основе - несвобода, не так ли?
Объясню свой интерес. Иногда общаясь с людьми, которые "в теме" получил много достаточно противоречивой информации, которую захотел слегка упорядочить. При этом состояние несвободы настолько неприемлемо для меня, что я совсем не понимаю смысла данной... ? (не знаю как назвать: игры? жизни?)

--------------------
Ради любви можно простить всё что угодно, даже собственную смерть - я знаю, прощал.


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
ЖЫрный Ачкарик

На форуме: 20 л 175 д
(с 04/06/2004)

Тем: 325
Сообщений: 32849
Флеймы: 6446 (20%)

Всего отчетов: 25
Москва и область: 13
Обломинго: 1
Массаж: 2
Нетрадиционалы: 9

Гео: Москва
Re: Попробую ответить + [Re: Наивный]
      #1020269 - 22/02/2010 02:38:18

Цитата:

я всё же имел в виду скорее Ожегова, чем Пелевина


Ожегов, Ожегов... Знаете дословный перевод слова "virtual" англ? "фактический, не номинальный, действительный". А "virtual proof"англ в словаре юридических терминов означает "истинное доказательство".

В общем, скажу так: известные мне реализации БДСМ в "реальной жизни" теми людьми, которые являются лично для меня серьезными авторитетами в этой области, как сессионные (т.е. ограниченные во времени и пространстве), так и "лайфстайловые" (т.е. не ограниченные) обычно весьма мало напоминали те "типовые дрочилки", которые наблюдаются на всяко-разных сайтах "типа посвященных" БДСМ-у.

Лично я "сессионные" отношения воспринимаю примерно как "врачебно-лечебные", а "лайфстайловые" - как "дружеско-супружеские".

Гы-ы, а вот Вам дрочилка на тему БДСМ, написанная мной что любопытно, главные действующие персонажи имеют реальных прототипов, а "домышлено" к ситуации процентов 10, может 15, не более (т.е. психологически всё было вообще один в один, вот разве что девайсы не использовались да персонал партнеров не трахали  ).

Цитата:

что произойдёт, если, к примеру, руководитель - "нижний" случайно (пусть это будет при посещении филиала собственной компании в другом городе) встретит свою подчинённую - "верхнюю"?


Это имхо зависит всецело от них. Всяко может быть. Все эти рассказы про "кодекс БДСМ" и т.д. - это имхо "сказки для новичков". Есть, конечно, некоторые принципы (в основном на тему "не навреди"), а так правила игры в конечном итоге все устанавливают для себя сами... если могут   

Цитата:

в основе - несвобода, не так ли?


Нет. Не так. В основе - целенаправленное выявление и проработка тех "ниточек", которые создают всякие разные зависимости. Осознание наличия этих ниточек (зависимостей) и причин, порождающих их, есть освобождение. В пределе можно разобраться даже с такой базовой вещью, как страх смерти... ну, во всяком случае, понять, как и почему будешь себя вести в некоторых ситуациях... и внести коррективы при необходимости.

Это мой личный опыт (собственный + личные наблюдения), за "всю больницу", естественно, говорить не буду.



--------------------
Всё ИМХО, ничего личного!!!
- Лучше, конечно, помучиться... (с) тов. Сухов
...а вы тут все д'Артаньяны.


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Наивный



На форуме: 17 л 106 д
(с 13/08/2007)
Бан: пожизненно

Тем: 85
Сообщений: 982
Флеймы: 148 (15%)
Re: Попробую ответить + [Re: ЖЫрный Ачкарик]
      #1020940 - 23/02/2010 22:32:12

Дааа, почитал. Знаете, напоминает фантастический рассказ. Т.е. я не подвергаю Ваши слова сомнению, но это так "далеко" от меня, что пытаясь "примерить" данную ситуацию, я понимаю, что для меня подобный способ увеличения продаж, примерно то же самое, как прилёт инопланетян, скупивших весь товар и пообещавших покупать впредь. Ещё раз повторю - Ваши слова сомнению не подвергаю, пытаюсь понять.

Цитата:

В основе - целенаправленное выявление и проработка тех "ниточек", которые создают всякие разные зависимости. Осознание наличия этих ниточек (зависимостей) и причин, порождающих их, есть освобождение




Ну ладно, раз не удалось понять, может объясните на моём примере?

У меня есть знакомая - она "верхняя". Отношения были строго рабочие. И вот ещё что интересно - она была достаточно неплохим маркетологом, но потом увлеклась БДСМ и её квалификация очень значительно снизилась. Как Вы считаете это связано?
Но это не главное - она рассказывала, что у неё есть клиент, который приезжает раз в месяц, для того, чтобы она вставляла ему под ногти иглы. От каких зависимостей хочет избавится этот человек, столь... экстравагантным способом? При этом сама девушка говорит, что он получает большое удовольствие от процесса. Так не может ли так быть, что Вы "награждаете" ситуацию тем, чего в ней не содержится? Может просто получение удовольствия, пусть и не совсем обычными, с моей точки зрения, способами?

--------------------
Ради любви можно простить всё что угодно, даже собственную смерть - я знаю, прощал.


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
ЖЫрный Ачкарик

На форуме: 20 л 175 д
(с 04/06/2004)

Тем: 325
Сообщений: 32849
Флеймы: 6446 (20%)

Всего отчетов: 25
Москва и область: 13
Обломинго: 1
Массаж: 2
Нетрадиционалы: 9

Гео: Москва
Re: Попробую ответить + [Re: Наивный]
      #1021000 - 24/02/2010 01:44:17

Цитата:

она рассказывала, что у неё есть клиент, который приезжает раз в месяц, для того, чтобы она вставляла ему под ногти иглы. От каких зависимостей хочет избавится этот человек, столь... экстравагантным способом?


Хотел бы заметить что, имхо, есть два весьма разных типа задач, которые ставят перед собой клиенты, примерно такие: 1) убрать или облегчить симптомы "проблемы", 2) ликвидировать собственно ее причину.

Ну вот, например, зачесалось у человека в труднодоступном   месте - он и пытается почесать сам, или попросить/нанять "чесателя". Перестало чесаться - расслабился до следующего раза. (Правда, бывает, что расчесывает до крови и заражения - тогда надо ещё малость подлечиться, а то и ласты склеить  ). Но ведь чешется оно не "просто так"? например, у человека там грибок, а он знай чешет и чешет а надо бы противомикозным препаратом соотвественно подобранным - и чесать перестанет, глядишь что и раз и навсегда... и зачешется в другом месте, гы

Многие врачи (а также и их пациенты) любят переводить острую фазу заболевания в хроническую   а затем методично ее пролечивать (в смысле - холить и лелеять ).

Я не слишком иносказателен?  

ЗЫ: Может статься, человек таким образом компенсирует желание самому загнать кому-нить иголку под ноготь. Или, скажем, оттяпать себе палец топором. Да мало ли что конкретно... тут разобраться бы надо. Причинно-следственные связи в этих вопросах обычно не слишком очевидны.



--------------------
Всё ИМХО, ничего личного!!!
- Лучше, конечно, помучиться... (с) тов. Сухов
...а вы тут все д'Артаньяны.


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Chupacabra



На форуме: 20 л 241 д
(с 30/03/2004)

Тем: 90
Сообщений: 2304
Флеймы: 268 (12%)

Всего отчетов: 58
Москва и область: 58

Гео: Баашой Мегаполис
Источнег хотелось бы узнать (+) [Re: ЖЫрный Ачкарик]
      #1021048 - 24/02/2010 10:54:12

Цитата:

Опять же, если мне не изменяет память, становлению БДСМ в современном виде весьма поспособствовали американские ветераны Вьетнама, пытаясь самостоятельно решить задачу - как не "съехать крышей" и остаться в рамках социума.




--------------------
Вот гляжу я на вас и оху@ваю от умиления....
Me torna diablo esta


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
ЖЫрный Ачкарик

На форуме: 20 л 175 д
(с 04/06/2004)

Тем: 325
Сообщений: 32849
Флеймы: 6446 (20%)

Всего отчетов: 25
Москва и область: 13
Обломинго: 1
Массаж: 2
Нетрадиционалы: 9

Гео: Москва
Ну вот например (+) [Re: Chupacabra]
      #1021088 - 24/02/2010 13:24:17

Хотя садомазохизм – явление такое же древнее, как само человечество, субкультура БДСМ «изобретена» совсем недавно. А дело было так. В американских военных частях, воевавших в Европе во время Второй мировой, как и в любом мужском закрытом сообществе, махровым цветом цвёл гомосексуализм. Когда война кончилась, солдаты вернулись домой, и некоторые из них под воздействием того, что сейчас называют «афганским» («вьетнамским», «чеченским») синдромом затосковали по острым ощущениям и объединились в закрытые гомосексуальные клубы, где воссоздали атмосферу сплетения жестокости, эротизма, военной иерархии и дисциплины, в которой «варились» на войне. Эти клубы назывались “Old Leather Guard” и существовали в изоляции вплоть до 1970-х годов.

Потом поколение ветеранов стало потихоньку отправляться на покой, и возникшая в их среде субкультура «вышла в мир», утратив окраску гомосексуальности. А сами термины «БДСМ» и «БРД»  вошли в широкий обиход ещё позже – только в конце 1980-х гг. (с) или (с) можно порыться и дальше, в поисках более серьезных и объемных источников, в т.ч. англоязычных.

Тут пара замечаний. Во-первых, всё-таки после Второй мировой, а не после Вьетнама. Во-вторых - как было отмечено, изначально это было реализовано в варианте гей-БДСМ. Поскольку сам не воевал, эту тему предпочитаю не затрагивать (или затрагивать крайне осторожно), но типа анекдот про "спасибо, братан!" слыхал. Но я лично знаю нескольких повоевавших, и интересующихся БДСМ...



--------------------
Всё ИМХО, ничего личного!!!
- Лучше, конечно, помучиться... (с) тов. Сухов
...а вы тут все д'Артаньяны.


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Chupacabra



На форуме: 20 л 241 д
(с 30/03/2004)

Тем: 90
Сообщений: 2304
Флеймы: 268 (12%)

Всего отчетов: 58
Москва и область: 58

Гео: Баашой Мегаполис
С такой редакцией согласен (+) [Re: ЖЫрный Ачкарик]
      #1021116 - 24/02/2010 14:11:53

GI в Наме было куда пристроить, гуков-пилятей было предостаточно.

Вспомнился аник:
- Профессор, выходит, римские легионеры были педики?
- Нет молодой человек, не какие-нибудь там педики, а настоящие, боевые пидарасы.


--------------------
Вот гляжу я на вас и оху@ваю от умиления....
Me torna diablo esta


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Наивный



На форуме: 17 л 106 д
(с 13/08/2007)
Бан: пожизненно

Тем: 85
Сообщений: 982
Флеймы: 148 (15%)
Re: Попробую ответить + [Re: ЖЫрный Ачкарик]
      #1021661 - 25/02/2010 12:56:16

Цитата:

Я не слишком иносказателен?




Вполне доступно, спасибо

Цитата:

тут разобраться бы надо.




Ну Вы же понимаете, что возможности данного ресурса, весьма ограничены, добавьте ещё то, что ситуация не известна доподлинно не только Вам, но даже мне, и всё таки...
Сама девушка, описывает ...эээ..пациента, как крупного начальника, с весьма жёсткой манерой управления. При этом он считает, (может, кстати и небезосновательно) что люди его ненавидят и просто мечтают сделать ему какие-нибудь гадости. Все эти "гадости" в его мозгу трансформировались вот в такую "забаву". По крайней мере, как она говорит. Сценарии схожи.

То что Вы пишете - это следствие и причины и они мне понятны, т.е. расшифровки не требуется. Мне непонятен сам процесс трансформации. Т.е. возникла эмоциональная напряжённость - всё ясно, есть способ решения - отлично. Но как человек пришёл именно к этому способу? И почему?
Как отстраненный пример: Есть потребность наркомана, эту потребность в полной мере удовлетворяет наркотик, но каким был ход мыслей, заставивший идти именно этим путём? Ведь огромное количество людей, имея схожие потребности не приходят к БДСМ.
Есть множество методик, то йоги до боевых исскуств, которые вполне позволяют добиваться отличных результатов. И вообще - мозг человека, достаточно гибкая штука (ну у некоторых ) и при определённом усилии способен решать ЛЮБЫЕ проблемы посредством ЛЮБОГО действия и бездействия. К примеру я, являясь достаточно "подвижным" человеком, способен решать проблемы "зачесания" -получасовой "работой" с коротким холодным оружием, мой знакомый, будучи от природы весьма медлительным - просто перебирая белый песок. Зачем же такие сложности? Зачем создавать подобие реальности, которая вызовет в мозгу определённые ассоциации, когда такого же результата можно достичь просто "размышляя в определённой последовательности"?

Понимаете о чём я? Если Вам просто необходимо разбить руку о мрамор, вполне подойдёт любой твёрдый материал, необязательно громить памятники.

--------------------
Ради любви можно простить всё что угодно, даже собственную смерть - я знаю, прощал.


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
ЖЫрный Ачкарик

На форуме: 20 л 175 д
(с 04/06/2004)

Тем: 325
Сообщений: 32849
Флеймы: 6446 (20%)

Всего отчетов: 25
Москва и область: 13
Обломинго: 1
Массаж: 2
Нетрадиционалы: 9

Гео: Москва
Re: Попробую ответить + [Re: Наивный]
      #1022575 - 27/02/2010 01:08:24

Цитата:

пациента


Да, я тоже зачастую использую именно такое слово для описания ситуации.

Цитата:

крупного начальника, с весьма жёсткой манерой управления. При этом он считает, (может, кстати и небезосновательно) что люди его ненавидят и просто мечтают сделать ему какие-нибудь гадости. Все эти "гадости" в его мозгу трансформировались вот в такую "забаву".


Ну, чего... компенсируется человек... достаточно типичная реакция. Я уже вроде не раз говорил что, имхо, есть 2 основные причины, по которым человек прибегает к тем или иным практикам - а) компенсаторика, и б) развитие (в интересующей его области) Ну, в каком-то сочетании, конечно, обычно.

Цитата:

Мне непонятен сам процесс трансформации. Т.е. возникла эмоциональная напряжённость - всё ясно, есть способ решения - отлично. Но как человек пришёл именно к этому способу? И почему?


Знаете, вот один мой знакомый психотерапевт считает, что психология, педагогика и прочие "науки", имеющие дело с человеческой психикой, являются, строго говоря, "псевдонауками" - так как отсутствует важнейший признак научности - повторяемость результата. Т.е. одно и то же воздействие, оказанное на различных людей, приводит к весьма разным результатам.

Тут, имхо, самое главное - 1) потребность - как стимул к некоему движению и 2) "матрица" или некая первоначальная предрасположенность к тому или иному способу решения проблем. Базой матрицы зачастую служит нечто, что окружающим может показаться мелочью - но не оказывается мелочью для этого человека, причем сам он зачастую этой "первопричины" и не осознает... ну, как та принцесса на горошине - она ведь чуствовала через 40 перин, что "что-то не так", но не могла сказать, что конкретно. Посему конкретное направление, в котором происходит "соскальзывание" (или, если угодно, "подъем"), зависит от весьма многих ФАКторов. Хорошенько покопавшись, нередко получается вытащить некоторые из этих "первопричин"... для человека это часто бывает серьезным потрясением и основанием для пересмотра жизненной позиции и т.п.

Цитата:

Зачем создавать подобие реальности, которая вызовет в мозгу определённые ассоциации, когда такого же результата можно достичь просто "размышляя в определённой последовательности"?


Ну... мне думается, Ваш знакомый к "белому песку" тоже не сразу и не просто так пришёл?   Это исключительно вопрос "угла зрения". А каков конкретно этот угол - не столь важно. Впрочем, полезным умением является возможность существенно изменять этот угол.



--------------------
Всё ИМХО, ничего личного!!!
- Лучше, конечно, помучиться... (с) тов. Сухов
...а вы тут все д'Артаньяны.


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Наивный



На форуме: 17 л 106 д
(с 13/08/2007)
Бан: пожизненно

Тем: 85
Сообщений: 982
Флеймы: 148 (15%)
Попробую спросить понятней... [Re: ЖЫрный Ачкарик]
      #1022780 - 27/02/2010 12:49:32

... потому что если одним словом, охарактеризовать нашу переписку, то это - Упс..

Но а если подробней, то получится следующее:

Вы (ну условный Вы, конечно) высказываете какую-то мысль
Я (столь же условный) спрашиваю, почему у Вас возникла именно эта мысль
В ответ Вы говорите мне примерно следующее: Понимаете, мысль человека достаточно сложный и болезненый био-электрический процесс, хотя мы сами этого не замечаем, поскольку мысль, которую формулирует человек, является результатом статистического усреднения по бесчисленным конкурирующим друг с другом конфигурациям беспорядочных нейронных возбуждений. Своеобразные ядерные взрывы, в огромном количестве, постоянно "накладывающиеся" друг на друга. Поэтому предсказать ничего невозможно.

Я понимаю, то что Вы мне пытаетесь сказать, но интересует-то меня совсем другое. Т.е. у меня нет желания маркировать каждый нейрон и выяснить его тректорию, сверяясь с мыслями, возникающими в процессе движения этого нейрона. Хотелось просто увидеть "вешки" приводящие человека к БДСМ, а не к перебиранию белого песка.
И так же с господином любящим иголки. Вопросы "что" и "зачем" не требуют объяснений - это очевидно. Интересно "почему", ну или точнее - "почему именно иголки под ногти", а не перебирание песка.
И кстати, в случае с песком, я могу Вам подробно описать "цепь событий" приведших человека именно к этому методу. При этом я понимаю, что она будет неточной и неполной, но описывая, допустим свою "цепь событий" приведших меня к каким-либо действиям, я "выстрою" намного более полную и точную "цепочку". И честно говоря, именно поэтому я думал, что Вы сможете подробно описать "цепочку" приводящую человека к БДСМ. Конкретного человека, а не человека в принципе.

Офф.

Цитата:

Знаете, вот один мой знакомый психотерапевт считает, что психология, педагогика и прочие "науки", имеющие дело с человеческой психикой, являются, строго говоря, "псевдонауками" - так как отсутствует важнейший признак научности - повторяемость результата. Т.е. одно и то же воздействие, оказанное на различных людей, приводит к весьма разным результатам




На мой взгляд, достаточно поверхностное рассуждение. Используя одни и те же "инструменты" для абсолютно разных материалов, трудно добиться повторяемости результата. Грубо говоря, человек выкопав ямку в мягком грунте, очень удивляется, что этой же лопатой он не может совершить аналогичное действие в бетоне, и на основании этого делает вывод о том, что сажать деревья - это "псевдонаука".
Я в таком случае говорю - "Не делайте обобщения на людях - неблагодарное занятие"
И кстати, по-поводу обобщений и выводов. Рассматривая людей как объект исследования, на мой взгляд весьма недальновидно рассуждать с позиции "физика", т.е. проведя 100 экспериментов, сделать вывод о том, что все люди поведут себя аналогично той сотне, которую Вы проверили. 101-й может повести себя по-другому, разрушая созданную модель, а 102-й вообще окажется канибалом и съест экспериментатора

--------------------
Ради любви можно простить всё что угодно, даже собственную смерть - я знаю, прощал.


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
ЖЫрный Ачкарик

На форуме: 20 л 175 д
(с 04/06/2004)

Тем: 325
Сообщений: 32849
Флеймы: 6446 (20%)

Всего отчетов: 25
Москва и область: 13
Обломинго: 1
Массаж: 2
Нетрадиционалы: 9

Гео: Москва
Re: У меня такое ощущение + [Re: Наивный]
      #1022835 - 27/02/2010 13:38:18

по прочтении не только этого, но и других Ваших постов, что Вы уже знаете ответы на все вопросы, и любая попытка дать некий "неверный", с Вашей точки зрения, ответ, Вами жОстко фильтруется. Т.е. всё, что не укладывается в Ваше воззрение, Вами попросту не воспринимается. Нормальный такой, достаточно типичный подход. Довольно быстро отбивающий у собеседника желание вести диалог (мотив: ну, Вы же всё равно лучше меня знаете ). Помимо этого, имхо, у Вас присутствует вера во всесилие человеческого разума, а также в то, что человек полностью самодостаточен и является первопричиной всего (я не критикую, я высказываю имхо).

Ну, а если говорить в целом о вопросе "почему у Вас возникла именно эта мысль" - ув. Наивный, Вы хоть представляете, в какую бездну заглядываете? Вы понимаете, что это вопрос из серии "Что есть истина?", "В чем смысл жизни" и т.п. Да нет, какие-то элементы, конечно, указать можно... но сказать, что они являются достаточными... да более того - что они являются даже и необходимыми, вряд ли будет возможным.

Цитата:

я думал, что Вы сможете подробно описать "цепочку" приводящую человека к БДСМ. Конкретного человека, а не человека в принципе


Ну, вот возьмём конкретно меня. Как помаленьку выясняется, этот вопрос интересовал меня с самого начала. Даже немножко страшновато заглядывать туда, где может быть это "начало"... какие-то обрывочные воспоминания возраста 3-4 лет уже на что-то такое намекают. Просто я до какого-то момента не отдавал себе отчета (или боялся признаться) в том, что это меня интересует. Ну, и не знал - опять же до определенного момента - что это называется БДСМ. Но чувствовал, что это - "моё", что оно мне - "интересно". Всё прочее, т.е. конкретные элементы пути движения - это второстепенные детали. Они Вас правда интересуют?



--------------------
Всё ИМХО, ничего личного!!!
- Лучше, конечно, помучиться... (с) тов. Сухов
...а вы тут все д'Артаньяны.


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Наивный



На форуме: 17 л 106 д
(с 13/08/2007)
Бан: пожизненно

Тем: 85
Сообщений: 982
Флеймы: 148 (15%)
Неправильное у Вас ощущение... [Re: ЖЫрный Ачкарик]
      #1022885 - 27/02/2010 14:56:21

Цитата:

по прочтении не только этого, но и других Ваших постов, что Вы уже знаете ответы на все вопросы, и любая попытка дать некий "неверный", с Вашей точки зрения, ответ, Вами жОстко фильтруется. Т.е. всё, что не укладывается в Ваше воззрение, Вами попросту не воспринимается




Это не более чем попытка найти "общий язык", сопоставить терминологию, и нежелание рассуждать "на общие темы", поскольку уже говорил, что возможности данного ресурса очень ограничены, а затронутая тема настолько глобальна, что я сомневаюсь в возможности её всестороннего обсуждения (уже не говорю о понимании) даже при личной встрече.
Цитата:

Нормальный такой, достаточно типичный подход. Довольно быстро отбивающий у собеседника желание вести диалог



Жаль, если для Вас это так. Я пытаюсь всегда искать в словах собеседника прежде всего смысл, а уж манера изложения, дело десятое. Вы вот в своё время пытались "поддеть" меня на предмет знаний мною, занятий некоторых древних мужиков, и что? Разве это повод делать какие-то далекоидущие выводы? (Кстати мой ответ был куда-то удалён, по неизвестным мне причинам, так что не знаю, успели ли Вы его прочитать) Но ведь я не принуждаю к общению, правда?
Цитата:

Ну, а если говорить в целом о вопросе "почему у Вас возникла именно эта мысль" - ув. Наивный, Вы хоть представляете, в какую бездну заглядываете? Вы понимаете, что это вопрос из серии "Что есть истина?", "В чем смысл жизни" и т.п.




Понимаю, именно поэтому, всего лишь прошу указать
Цитата:

какие-то элементы




Цитата:

но сказать, что они являются достаточными... да более того - что они являются даже и необходимыми, вряд ли будет возможным.




Я и не пытаюсь об этом говорить, но если общие принципы мне известны, полностью ситуацию мне не понять, по той причине, что невозможно понять полностью даже себя не говоря уже о другом, то что остаётся?
- заставлять Вас тратить время, описывая понятные и известные мне вещи? или
- попытаться "увидеть" частичку непонятного? пусть она даже микроскопически мала по-сравнению с целым, и пусть даже она, по Вашему мнению, ничего не даст мне в понимании целого?
Но ведь это что-то новое и непонятное для меня. Поэтому оно интересно

Цитата:

Как помаленьку выясняется, этот вопрос интересовал меня с самого начала. Даже немножко страшновато заглядывать туда, где может быть это "начало"... какие-то обрывочные воспоминания возраста 3-4 лет уже на что-то такое намекают. Просто я до какого-то момента не отдавал себе отчета (или боялся признаться) в том, что это меня интересует. Ну, и не знал - опять же до определенного момента - что это называется БДСМ. Но чувствовал, что это - "моё", что оно мне - "интересно". Всё прочее, т.е. конкретные элементы пути движения - это второстепенные детали. Они Вас правда интересуют?





Конечно. Вы думаете это я так Вас под@бываю, пытаясь на "пяти листах убористым текстом, задавать один и тот же вопрос"?

И при этом очень рад, что наконец смог объяснить Вам, что именно меня интересует - это то, что Вы назвали
Цитата:

т.е. конкретные элементы пути движения - это второстепенные детали




На всякий случай, приведу пример возникновения у человека связки "перебирание белого песка - решение проблем".
В первый раз посетив Японию, мы с этим человеком выбрали "очень туристический" маршрут" и в числе осмотренных достопримечательностей бы и т.н. "Сад камней", который мне показался, как бы это сказать, не философской, а туристической забавой, а ему понравился. После поездки он организовал у себя небольшой аналог, но заинтересовало его не столько взаимное расположение камней, сколько "небелость" белого песка. Т.е. чем ближе, тем более становится заметны вкрапления разных цветов, хотя издалека песок идеален. И теперь он пытается добится "идеальности", прекрасно понимая, что задача недостижима. Ведь существует неровность песчинок и т.д. Но это - если хотите, его БДСМ. И история его возникновения с
Цитата:

т.е. конкретные элементы пути движения - это второстепенные детали


. На большее знание я и не претендую, понимая, повторюсь "глубину без дны ":)

p.s.
Цитата:

Помимо этого, имхо, у Вас присутствует вера во всесилие человеческого разума, а также в то, что человек полностью самодостаточен и является первопричиной всего (я не критикую, я высказываю имхо).




Хм... очень-очень объёмная тема. Было ли в действительности событие, о котором никто ничего не знает?

у каво какой провайдЫр, какая технология подключения, какая скорость и скоко за это платим?


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
ЖЫрный Ачкарик

На форуме: 20 л 175 д
(с 04/06/2004)

Тем: 325
Сообщений: 32849
Флеймы: 6446 (20%)

Всего отчетов: 25
Москва и область: 13
Обломинго: 1
Массаж: 2
Нетрадиционалы: 9

Гео: Москва
Re: Неправильное у Вас ощущение... [Re: Наивный]
      #1022925 - 27/02/2010 15:32:16

Ну, "общий язык", будет всё равно достигнут весьма условно, да ещё с учётом интернет-пространства... лично я не заморачиваюсь подобными намерениями, а лишь стараюсь не привносить в "мысль изреченную"(с) дополнительных искажений от себя (т.е. кого-то в чем-то убеждать либо разубеждать, что-то куда продвигать, выдвигать или задвигать и т.п.). Кроме того, в меру сил стараюсь использовать коммуникацию, в максимальной (как я это вижу) степени соответствующей восприятию собеседника. И, конечно, никогда не могу быть уверен в том, что правильно понял/был правильно понят... да знаете, имхо, собственно вребальная коммуникация имхо процесс довольно бессмысленный - как несущая частота в радиопередаче - сама по себе она не является источником "полезного сигнала" (пока не смодулирована им) и является лишь способом передачи (или попытки передачи) радиосигнала из точки А в точку Б.

Цитата:

именно поэтому, всего лишь прошу указать


Э-э... я тут на досуге немножко почетал Юнга (раньше как-то не очень доволилось)... Вам знакомы его рассуждения о "коллективном бессознательном", "Тени" и т.п. (схожие мысли присутствуют во многих иных течениях, только называются обычно несколько иначе) - речь в общем-то об этом. Юнг (и многие другие) считают, что большинство (ну, во всяком случае, многие) люди даже и не пытаются лезть в эту область; они пробовали, но были устрашены. Собственно, известно, что путешествие внутрь себя - одно из самых опасных (но и самых интересных) путешествий. Ну, собственно, вот туда и лезут (или не лезут).

Цитата:

мне показался, как бы это сказать, не философской, а туристической забавой, а ему понравился


И делают это обычно тем способом, который данному конкретному человеку кажется наиболее "подходящим" - и вот при совершении этого выбора рациональная сторона личности обычно уступает место эмоциональной, т.е. "нравится-не нравится". Ваш приятель вряд ли сможет Вам объяснить, почему это именно песок (а не, скажем, рисовые зёрна - тоже прикольная штука). А Вы - думаю, что не сможете объяснить, почему именно короткое холодное оружие - а не длинное... и не огнестрельное   Насчёт же "философии" и "туризма" - так, скажем, и иерусалимские святыни - вполне себе туристическая забава   что имхо отнюдь не умаляет (и не возвышает  ).

Хотите почитать про феласофею, а также что как и почему - могу дать ссылку на соответствующие форумы, которые (имхо) являются достаточно интересными и содержательными с этой (БДСМ) точки зрения. Однако, Вы производите лично на меня впечатление скорее коллекционера, нежели естествоиспытателя, ув. Наивный  

Цитата:

Было ли в действительности событие, о котором никто ничего не знает?


Каждое слово из этого предложения (за исключением разве что предлогов и союзов) - отдельная объемная тема.



--------------------
Всё ИМХО, ничего личного!!!
- Лучше, конечно, помучиться... (с) тов. Сухов
...а вы тут все д'Артаньяны.


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Наивный



На форуме: 17 л 106 д
(с 13/08/2007)
Бан: пожизненно

Тем: 85
Сообщений: 982
Флеймы: 148 (15%)
Re: Неправильное у Вас ощущение... [Re: ЖЫрный Ачкарик]
      #1022978 - 27/02/2010 16:59:40

Цитата:

Ну, "общий язык", будет всё равно достигнут весьма условно, да ещё с учётом интернет-пространства... лично я не заморачиваюсь подобными намерениями, а лишь стараюсь не привносить в "мысль изреченную"(с) дополнительных искажений от себя (т.е. кого-то в чем-то убеждать либо разубеждать, что-то куда продвигать, выдвигать или задвигать и т.п.).


Вот до этого момента наши, с позволения сказать, цели - совпадают. А вот дальше Вы уже начинаете "шлифовать песчинки". Зачем? Совешенство, конечно достижимо, но приблизительность обходится дешевле

Цитата:

Ваш приятель вряд ли сможет Вам объяснить, почему это именно песок (а не, скажем, рисовые зёрна - тоже прикольная штука).



Ошибаетесь. Вполне объясняет. А рисовые зёрна в данном случае слишком "упорядоченная штука" относительно песка.

Цитата:

А Вы - думаю, что не сможете объяснить, почему именно короткое холодное оружие - а не длинное... и не огнестрельное



Опять ошибаетесь. Объясню, причём намного более подробно, чем про песок. Вот прям до уровня начала возникновения ассоциаций. Конечно, Вы при этом можете "встать на позицию" солипсизма, и потребовать у меня подтверждения разумности моих ассоциаций, но тогда я в ответ потребую доказательств Вашей разумности в принципе и... беседа прекратится, поэтому предпочитаю "не доходить до нейтрино", а просто давать собеседнику ту информацию, и в той форме, которая ему кажется наиболее приемлемой. Ну при условии, что вообще хочу ему что-то дать.

Кстати, тов. Юнг - является одним из тех граждан, которые совсем не поддерживает мнение Вашего знакомого психотерапевта, настаивая на индивидуации личности, т.е. используя мою аналогию "определение грунта", перед выбором "инструмента воздействия". Но это так, к слову пришлось

Цитата:

Хотите почитать про феласофею, а также что как и почему - могу дать ссылку на соответствующие форумы, которые (имхо) являются достаточно интересными и содержательными с этой (БДСМ) точки зрения




Ну вот, опять вместо рассказа об эмоциях конкретного человека (пусть это будеть Ваш близкий друг ) Вы предлагаете мне ссылки на рассуждения "в общем" . Давайте Ваши ссылки, раз уж рассказывать не хотите (Смайлов достаточно?)

Цитата:

Однако, Вы производите лично на меня впечатление скорее коллекционера, нежели естествоиспытателя, ув. Наивный




Это верно лишь отчасти. Есть вещи, которые мне интересны, но испытывать их и "погружаться" лично - я не хочу. Не из-за каких-то предубеждений. Просто - не моё. Интерес к непонятному остаётся, поэтому при возникновении человека, который может хоть частично помочь мне понять, я конечно задам ему вопросы, а заниматься самому... Знаете, я как-то потратил уйму времени, посещая горнолыжные курорты и списывая отсутствие интереса к данному виду спорта на недостаточное владение оным. Но в тот момент, когда я выиграл соревнования (незначительные, на приз горы) и ничего не испытал при этом, то заглянув в горящие от счастья глаза человека, занявшего второе место я наконец сообразил, что дело не в навыке, а в том, что МЕНЯ данное развлечение не цепляет. И поняв это, наконец перестал заниматься тем, что мне неинтересно. Но с другой стороны, я не настаиваю на том, чтобы другие поняли меня "начиная с рождества Христова". Вот например, Вы вряд ли поймёте в чём кайф от получасового "лёгкого сна" в акваланге на глубине 15-20 м и уж почти точно не сможете его испытать, но если Вы попросите объяснить, то я сделаю это - опираясь на понятные термины и ощущения, не пытаясь "отправить Вас по ссылкам" на форумы дайверов.
Ну или скажу: "Уважаемый Жырный Ачкарик, мне неинтересно обсуждать тему погружений с Вами". Так будет честнее и результативней, правда?

--------------------
Ради любви можно простить всё что угодно, даже собственную смерть - я знаю, прощал.


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
ЖЫрный Ачкарик

На форуме: 20 л 175 д
(с 04/06/2004)

Тем: 325
Сообщений: 32849
Флеймы: 6446 (20%)

Всего отчетов: 25
Москва и область: 13
Обломинго: 1
Массаж: 2
Нетрадиционалы: 9

Гео: Москва
Re: Неправильное у Вас ощущение... [Re: Наивный]
      #1023181 - 28/02/2010 01:56:27

Цитата:

приблизительность обходится дешевле


"Иная простота хуже воровства"(с) (здесь - подробнее, особенно мне понравилось: "слово простота в русском языке могло употребляться ещё и по отношению к бесхитростному, наивному человеку"(с)  )

Цитата:

Ошибаетесь. Вполне объясняет.
Опять ошибаетесь. Объясню, причём намного более подробно, чем про песок. Вот прям до уровня начала возникновения ассоциаций.


Эхе-хе... хотелось бы понять (не "доходя до нейтрино"), в каком месте у Вас проходит уровень "вполне", а в каком - "намного более"? Лично я вот, сколько ни копаюсь в себе, не могу понять, почему именно это? Феномен "сильной матери"? Может, и так, но "уровня начала возникновения ассоциаций" лично я не наблюдаю. Но весьма отчётливо ощущал, что данное направление меня "торкает", мне "интересно". А когда просто дрочить надоело, решил разобраться поподробнее... и случай не замедлил представиться. Ну а дальше... что ж... как показывает практика, одолеть искушение, поддаваясь ему (но аккуратно, в меру, под грамотным руководством) и вправду есть весьма эффективный (во всяком случае, для меня) способ достичь успеха. Правда, возникает другая проблема - в отсутствие привычной проблемы возникает некий "вакуум", который нужно чем-то заполнять... и это вызывает ощущение дискомфорта. Что-то типа "синдрома сбывшейся мечты".

Цитата:

вместо рассказа об эмоциях конкретного человека


Это эмоции переживания страха смерти. У Вас был подобный опыт? Тогда, думаю, Вы понимаете, о чём я говорю. Не было? Тогда, думаю, не поймёте... во всяком случае, не ощутите. По ходу процесса узнаешь о себе массу интересных вещей, от детального рассказа о которых я, извините, воздержусь.

Акваланг - не знаю... то немногое, что удалось испытать лично мне - это "чувство полета", точнее, весьма отдаленное представление об этом чувстве (глубже пары метров не погружался). Но у меня есть знакомая, которая планирует продолжать упражнения... и призывает к совместным переживаниям... возможно, узнаю и нечто бОльшее... а пока лишь прислушиваюсь к ее рассказам.

Про БДСМ: могу также попробовать использовать понятие "системы координат" - поможет ли это Вам что-то для себя прояснить? Эта "система" весьма удобна для описания неких процессов, которые в традиционной системе получаются несколько сложновато выраженными (ну, примерно как вращательное движение удобно описывается в центральной системе координат и громоздко - в эвклидовой). Кстати, как рассказала мне подруга-математик, этот прием (перенос в другую систему координат, где расчеты технически проще и нагляднее) весьма широко используется в математике... проблемы обычно возникают с переносом обратно, в "традиционную" систему координат.



--------------------
Всё ИМХО, ничего личного!!!
- Лучше, конечно, помучиться... (с) тов. Сухов
...а вы тут все д'Артаньяны.


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Наивный



На форуме: 17 л 106 д
(с 13/08/2007)
Бан: пожизненно

Тем: 85
Сообщений: 982
Флеймы: 148 (15%)
Re: Неправильное у Вас ощущение... [Re: ЖЫрный Ачкарик]
      #1023271 - 28/02/2010 11:57:38

Цитата:

"слово простота в русском языке могло употребляться ещё и по отношению к бесхитростному, наивному человеку"(с) )




Хотя для меня термин "Наивный" - означает несколько другое, впрочем и приблизительность совсем не то же, что простота. Взять хотя бы аналитические отчёты промышленного предприятия - они весьма приблизительны, но просты ли?
Цитата:

Эхе-хе... хотелось бы понять (не "доходя до нейтрино"), в каком месте у Вас проходит уровень "вполне", а в каком - "намного более"?



Всё просто. На уровне "необработанных ответов" на мои вопросы. Ассоциаций, если хотите. Т.е. лучше всего, если человек начинает отвечать на мой вопрос, лишь частично формулируя мысль, не строя правильные предложения (не путайте с неграмотностью), лишь описывая словами, те образы, которые у него возникают. В этот момент, если человек искренен, можно понять его намного лучше, чем если бы он объяснял долго и правильно. Понимаете?

Цитата:

Лично я вот, сколько ни копаюсь в себе, не могу понять, почему именно это? Феномен "сильной матери"? Может, и так, но "уровня начала возникновения ассоциаций" лично я не наблюдаю. Но весьма отчётливо ощущал, что данное направление меня "торкает", мне "интересно". А когда просто дрочить надоело, решил разобраться поподробнее.




Хм... т.е. Вы имеете ввиду, что первая заинтересованность и первый опыт БДСМ возникли у Вас в достаточно раннем возрасте? Ну скажем до 15 лет? Если так, то отчасти понятно то, что Вы не можете точно описать цепь событий, и мыслей её сопровоздающих. Те события, которые описывал я (перебирание песка, работа с ножом, сон в акваланге) возникли в гораздо более позднем возрасте и были отчасти результатом направленного поиска метода решений определённых задач. Если же "метод" нашёл Вас сам, то соглашусь с тем, что намного сложнее описать, как это происходило.
Думаю, что здесь стоит "остановится" и не пытаться расшифровывать предложение ""метод" нашёл Вас сам", потому что с одной стороны понятно, что это всё равно результат работы Вашего мозга, т.е. ни о какой "свободной воле метода в выборе "хозяина"" речи не идёт, а с другой стороны - если Вы не можете понять и осознать как это произошло, то вполне достаточно ограничиться целостным понятием, не пытаясь его "раздробить". Приблизительность стоит дешевле

Цитата:

Ну а дальше... что ж... как показывает практика, одолеть искушение, поддаваясь ему (но аккуратно, в меру, под грамотным руководством) и вправду есть весьма эффективный (во всяком случае, для меня) способ достичь успеха.



Да? Я вкладываю в фразу "Преодолеть - поддавшись" несколько другой смысл, делая акцент именно на слове "преодолеть", т.е. попробовать и отказаться, но никак не попробовать и обрести зависимость. В чём тогда Вы видите преодоление?

Цитата:

Правда, возникает другая проблема - в отсутствие привычной проблемы возникает некий "вакуум", который нужно чем-то заполнять... и это вызывает ощущение дискомфорта. Что-то типа "синдрома сбывшейся мечты".




Это уж, извините, сродни рассуждениям наркомана, о том, что он успешно преодолел желание попробовать наркотики, начав принимать их регулярно.

Цитата:

Это эмоции переживания страха смерти. У Вас был подобный опыт? Тогда, думаю, Вы понимаете, о чём я говорю




Да. Но тема сложная, и слегка личная. Единственное - могу сказать, что т.н. "страх смерти" - это на мои взгляд не более чем расхожая фраза. Вернее будет сказать - страх перед неизвестными событиями, предшествующими умиранию.
Но даже и эта вся муть "вышибается на раз", БДСМ - не требуется

Цитата:

Про БДСМ: могу также попробовать использовать понятие "системы координат" - поможет ли это Вам что-то для себя прояснить? Эта "система" весьма удобна для описания неких процессов, которые в традиционной системе получаются несколько сложновато выраженными (ну, примерно как вращательное движение удобно описывается в центральной системе координат и громоздко - в эвклидовой). Кстати, как рассказала мне подруга-математик, этот прием (перенос в другую систему координат, где расчеты технически проще и нагляднее) весьма широко используется в математике... проблемы обычно возникают с переносом обратно, в "традиционную" систему координат.




Не усложняйте, если действительно хотите объяснить - просто напишите, как чувствуете, не редактируя и не придавая предложениям законченности и "красивости", будет более чем достаточно. Пишите простыми словами-образами, "Бритва Оккама" - очень помогает при рассмотрении запутанных "конструкций".

--------------------
Ради любви можно простить всё что угодно, даже собственную смерть - я знаю, прощал.


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Страницы: 1

Дополнительная информация:
Модератор(ы):  Совет Модераторов, Appo, crazysm, Вых, ЮристЪ 


Распечатать тему

Права:
      Вы не можете открывать новые темы
      Вы не можете отвечать на сообщения других пользователей
      HTML вкл.
      Спецразметка вкл.

Рейтинг (оценка) темы:

Оцените эту тему:



Перейти в конференцию:

Служба техподдержки Как разместить рекламу


          Top.Mail.Ru